时 间：2002年9月29日
地 点：北京市东城区某居民楼
访谈者：定宜庄
[访谈者按](2002年)戴鑫英先生的祖先在清朝时属于正蓝旗蒙古，据他说是老察哈尔部，戴尔吉特氏。像我所见的几乎所有八旗蒙古后裔一样，他们现在都自报蒙古族而鲜有报满族者。与蒙古王公贵族不同的是，他们大多数都是一般的平民百姓。客观地说，他们无论从习惯、做派和语言上，与满洲旗人都很难区分而与草原的蒙古人迥异。他们自己也意识到这种尴尬，这在戴先生的口述中有明显的表露。
戴先生如今是热心于满蒙民族事务的活动家，在许多与民族史和民族语言相关的学术会议上常常可见他活跃的身影。戴先生还是颇有名气的民间收藏家，北京电视台的《北京你早》曾专门为他做过节目。他对满蒙民族的知识和解释，一方面来自他家庭那些如今已经堪称文物的藏品，一方面也来自多年来参与学术活动的耳濡目染，这都强化了他对满、蒙民族的认同与自觉的民族意识。因此他的讲述比起一般对此不甚留意的人要更丰富，但也不可避免地存在着不够客观的特点，特别是在讲到家庭关系的时候。
戴鑫英生活照(定宜庄摄于2003年)
戴先生的家庭，从入清以来一直就居住于北京内城的东南角，约略相当于今天北京火车站的位置，这是当时正蓝旗的驻地。我访问过几位八旗蒙古的后裔，或姓鄂，或姓陈，当年都居住于此。这倒确实是巧合，因为清朝时八旗蒙古与八旗满洲一样，本是按旗分段居住于内城各处的。注235
［访谈者按］(2016年) 戴先生已于2013年1月9日逝世，享年74岁。
我为戴先生做的这篇访谈差强人意，有各种各样的原因，其中一个原因是，他虽然喜欢与学者打交道，但内心里对学者却颇为轻视，他认为学者从书中看到的一切都是被他们这些有经历的人“嚼烂了的”。而我一是女性，又是比他年轻的女性，二是来自东北的旗人而非京旗，就尤其被他轻视，在有些问题上，他并不对我讲实话，这在访谈的字里行间都有所表露。我与他交往时间较长，有一段时间接触较多，对他的性格、为人并非全然不知，这些问题在访谈时也有觉察，但是，访谈本来就是双方交流互动的结果，这种交流互动也不全都是正面的、积极的，我在多年做访谈的过程中，也曾遇到过不止一次不被尊重的情况，这应该算成是这项“五味杂陈”的口述工作中的一味，也是不可少的一种经历。它之可贵在于，这是面对文献时不会遇到的问题，因为文献是不会挑人，也不会对不同人采取不同态度的。
我是几年之后遇到关俊民先生后，又从他口中听到与戴先生家世有关的若干故事的，这些故事可以为这篇口述中一些片段做补充，还可对某些不实之处进行订正，所以我将其放在附录之中，可供读者参照。
1.能在北京扎下根来不容易
戴鑫英(以下简称戴)：我是1939年生人，汉名戴鑫英，蒙名巴图，这是小时候父亲给起的，我们都有蒙名，我父亲他们都有蒙名，也有汉名。
定：咱们就从您祖上的族源说起，您是蒙古旗人是吗？
戴：我们家是正蓝旗蒙古，祖籍是扎鲁特。我母系是正黄满。我先从我父系这儿谈。当初随龙入关，清朝入关的时候呢，与八旗满洲共同进入北京。当时远祖吧，来了兄弟两个，一个就一直留在北京，那个就调防南京，入关以后哥儿俩就分手了。所以我们两支，北京一支，南京一支，而且我们还有联系。
定：入关之前是在辽宁那边，还是在内蒙古那边的？
戴：正北，张家口北边那儿。
定：怎么投奔努尔哈赤的？
戴：不知道。
定：有家谱吗？
戴：有。
定：这些是家谱上写的？
戴：家谱上没有文字说明，不像名门望族的那个，有副本，每个人的人名下面都有一个简历。我们在北京以后，家庭变迁呀，老祖坟有三个，从我祖父就单立祖了，我们这支的谱就比较详细。
定：你们这支的家谱是什么时候修的？
戴：好像光绪年间修了一次。老的那个在我那个爷爷的弟弟他们手里头。
定：满文的，蒙文的，还是汉文的？
戴：有满文和汉文合璧的。关于修家谱这东西我有我的看法，作为中国人不管说什么族，他都强调“溯本求源，慎终追远”这八个字，说这个写家谱、续家谱，搞家族活动，有人持反对态度，我说不对，那样就把共产党的江山看得太脆弱了，甭说一个家族，连“法轮功”他都翻不起多大浪来，跑到国外去了对不对？不要一提有家族活动，有家族祭祀，什么续谱就敏感，没必要。什么都得问一个为什么，你从哪里来？
我祖父他们远祖来了就是护军，警卫部队吧，因为宫廷怕出问题，为防止闹事，就用两个民族的人，都是混编，有蒙族，有满族，蒙族的佐领里头啊，领导的都是满兵，满洲佐领里头呢，领导的都是蒙兵。防犯在保卫上出差错。注236
我祖上一直就是一般的护军，在大内里头，但他品位高呀，好像最高做到骁骑校。注237南京那支儿最高混到什么官员，他们就说不清楚了。后来清朝完了，祖父的父亲他们也就什么都没有啦。因为他是蒙古族。升迁的机会很少。
定：蒙古族不如满族好升迁么？
戴：那当然啦，我们家又没有抬旗和王公的背景。现在我们家兄弟几个，经过几次人口调查，旗分是不会错的，正蓝旗。但是民族就全乱了，有报蒙古族的，有报满族的。当然要追根的话，民族感情是蒙族，可是金启孮先生注238介绍过，就说北京这些早期入关的蒙族人，是个麻烦事，草原不承认，满族人又觉得跟他有界限，你是蒙族，进关了，蒙语也没有了，只是维持了部分蒙俗，比如到现在我们家族里延续下来不过中秋节，家里有白事的时候要请雍和宫喇嘛。可是大部分随的还是满俗，这是1949年以前。
我祖父叫戴德林，原来就叫德林，没有戴字。到我祖父这儿，已经接近清王朝的末期了，从世袭的护军这个，就弃武从文了，筹备大清邮政，到法兰西考察，等考察回来，清王朝也完了，中华民国了，孙中山先生起用我先祖，继续充实中华邮政。后来怹(怹，即他，是北京话中对长辈的尊称，下同)就退休了，那会儿是一次性退休，给了一大笔钱。
我祖父哥儿仨，姐儿五个，但是同父不同母。曾祖父的第一个妻子，等于就生了我祖父这么一个男孩儿，曾祖母去世了，又有一个后继的曾祖母。所以同父同母的我祖父他就哥儿一个，然后他的继母生了两个男孩儿，五个女孩儿。我的二爷叫德兴，是电业界的，这个电力公司是民国当中成立的。我三爷德洪的工作是由我祖父给他办的，在中华邮政总局无法投递处，负责瞎信。
到我祖父他们那辈儿，都是有文化的。我祖母也读过书，当然是在家里读。祖父那人很有远见，他知道大清朝是不行了，他让儿子都要学点东西。他知道社会要发展，过去八旗子弟关着门，食俸禄的生活是不行了。我父亲他们兄弟三个，我大伯父成华呢，学的是英语。让我父亲上蒙藏学院，就是乌兰夫的母校，西单石虎胡同，注239因为当时我们算蒙古人呀。让我三叔学的日语。我姑姑也是上的洋学堂。结果呢，祖父退休以后，我大伯父和我父亲就进入中华邮政，所以我们家在北京，尤其东城一带，一提戴家，都知道，都管我们叫邮局戴家。一直到现在，我的下一辈，还有在邮局工作的。我三叔后来改学古代建筑了。
我的祖父有眼光，他对他的13个孙子，也有自己的安排。怹就说有学文的，有从军的，有学武的，有学商的，到什么时候我这家庭，不倒。有培养前途就尽量往深了培养，念书不太好的他就因材施教，学手艺去。我姐姐都是大学生。我二哥学的是西餐。确实按照他的设想，所以历次运动，辛亥革命，清王朝逊位，抗日战争，都没有触及我们家，就是到国民党撤退，1949年解放前，家里还没倒呢，到解放后都没有触及到我们家，就是“文革”时候……
定：清朝没灭亡之前你们已经有了邮局的收入了？
戴：我们家庭在清朝亡了的时间不太长，就业了，在经济上没受什么困苦，俸禄没了就没了，我们有收入，我们自个儿。所以也没隐瞒自己的民族成分。
定：你们家原来在什么地方？
戴：我们就没离开过正蓝旗的驻防地，北京城的东南角。我们老宅子在什坊院，就是现在南小街的什坊院注240，后来迁到东城芝麻胡同，现在北京日报社那儿，后来蒙古外馆改建，原来的蒙古不分内外，就是一个蒙古外馆，又经商又管政治，它的木料大部分由我祖父买来，我们在大羊毛胡同，就是现在的北京站，盖了一个三套院子的宅子，都是磨砖对缝的。等于我们几次搬迁都没离开驻防地，那东南角，就在正蓝旗驻防地。后来地铁一修呢，也“文革”以后了，家里就整个散了架了。
我总觉得我们这个家庭总体来看，相当于那会儿的中产阶级，是一个忠厚老实的满族家庭。从随龙入关以后，这么久的年代，家里没有犯乱的。对孩子教育就是要规矩，要忠厚老实，孝顺父母，疼兄爱弟，屈己度人，不得触犯法律，犯法的不做，犯忌的不听不看。天天儿就听这个，听得耳朵都长茧子了。所以家里世代没有不良嗜好，什么吃喝嫖赌，没有，也没有触犯法律的。我们家历史上没提过笼，没架过鸟，家里也没有什么抽大烟的，我祖父对孩子要求特严，要求我父亲他们哥儿三个下班都得回家，不能在外头逗留，就很传统，就怕学坏。满族家庭很强调这个：安分守己。有这4个字，家庭就能维持，能长久，能扎得住根，站得住脚，整体来说就是在社会能生存下来。
所以我就总结，我们家这么大的政治变迁都不倒，一个是早期，清末的时候就强调孩子要受教育，要有文化，学技术，自个的手就能挣饭吃，这很重要。另外不迷信，不封建，能够跟着时代潮流走。
据我了解，少数民族在北京能定居下来，兴旺起来，世世代代繁衍下来，这个家庭都不是一般家庭，都是老老实实做人，规规矩矩做事的家庭，这是我个人感受。回民也是如此，能在北京顺利扎下根来，生存下来，也是不容易的，不管是山东那支儿上的，德州那支儿上的，是济南来的，在北京能扎下根的，都是勤勤恳恳做业的，北京这个城市很排斥少数民族。
定：您说它怎么个排斥？满族可是地位最高的民族啊。
戴：可你的王朝没有了。
定：我说的是清代的时候。
戴：清代的时候也不容易啊。满民随龙入关进来了，结果八旗生计出了问题了，人口繁衍太多，很多人到乾隆年间又回去了，回老家了，当然从朝廷里，从乾隆那儿就给奖励，给银子，给地给牲口。可是这就是说扎根，在乾隆年间还是很浮浅，人家不认同你。
再比如说吧，清朝要求旗民军政合一呀，你不规矩你就削除旗籍了，那削除旗籍等于现在把户口注销了一样，本来满族人他就指着俸禄，那你在这儿怎么混呢，尤其在城市里呀，一削除旗籍，那就完蛋啦，家都没有了，你家族就完啦，没法生存了。就这么严重。所以就是说，一个满族家庭，一个大族，能分出多少支来，一直扎到清王朝灭亡，在北京生活下来到现在，是要付出一定代价的。您是沈阳旗人，京旗的事您不清楚。
定：您说北京好多少数民族待着不容易，那汉人待着容易？
戴：也得挣扎呀……
2.肃王坟的坟少爷
戴：我祖母的娘家是瓜尔佳氏，在北京也是大户，她们家是肃亲王家的包衣，注241包衣出身。肃王府就是豪格那支儿，在北京的坟地在架松。注242我记事的时候，我祖母家就沦为架松坟的坟少爷，世世代代世袭给肃王家看坟，一直沿袭下来，繁衍成一个大族。架松关家，都知道，在当地势力也挺大。现在架松坟还有他们的人居住，但是大部分都有职业了。
坟地有陵产哪，有树木，有田地，有建筑，看坟的都拿钱粮。坟家要生一小孩儿，都要到宗人府报户口去。可是我祖母她们那支儿虽然属于肃王府的包衣，她们家是内务府发俸禄。
定：肃王家的坟包衣不止一家吧？
戴：一家，哪有归两姓人管的，不好管理呀。
定：我看冯其利写的《清代王爷坟》注243里，有好多坟都是有好几户坟户。
戴：他指的不是一个地界儿。比如八大处，就是现在北京工人疗养院的办公楼下，是老郑王的坟穴，可是后来他们在别处又单立去了。
定：您跟我聊聊坟户都怎么回事，怎么过日子。
戴：坟户也称坟少爷，就是给王府看坟的，因为皇家的坟地有护陵兵，东陵、西陵都有护陵兵，有衙门。可是王府，就是八个铁帽子王的坟地都不设武装，就由坟包衣看守陵墓，管理地面建筑，还有树和土地。土地不能荒芜呀，得有人耕种，陵产要多的话，每年还要向本家交租子。可他种不了那么多地呀，他不种，他等于就是二地主，放给佃户，包括汉人，所以在当地有一种势力。清王朝没了以后，没有俸禄了，他们就吃这些陵产，树木呀，土地收租子呀。有传说，辛亥革命以后北京还有人上关外的老营子去收租子，那都属于他家族的地产，当然不是他本家去了，有经管人去啊，人家说清王朝没了你还收租子呀，结果有的给打死了，有的给打跑了，所以关外那些王公贵族的产业就模糊了。尤其经过抗日战争以后，这些东西就……也许现在能够找到地契，但是没用。
定：这边的还很清楚么？
戴：满族的大家庭都有坟地嘛，解放后都发地契了，8亩也好，9亩也好，这是你私有。后来一合作化，地产不是你的了，可是你还可以埋人。后来提倡火化以后，也不能再埋人了，就这么一个情况。
定：你祖母家给肃王看坟，后来跟肃王那支还有联系么？
戴：有联系他们，他们每年清明给去上坟去。解放前特别辛亥革命之前，每年清明都很隆重的，都有一定的祭祀仪式。由看坟的给筹备，供品哪，牛羊哪，然后他们祭祖去。我听说过，没看见过。后来“文化大革命”，坟都平了，他们也就不去了。
定：您祖母他们家兄弟几个？
戴：很多，兄弟五六个，就姐儿俩。大舅爷二舅爷三舅爷四舅爷五舅爷。
定：都是坟少爷？
戴：都是坟少爷。他们全都住在一块，但是只有一个是掌门的，好像是三舅爷掌门。满族家庭不像汉人，不立长为主，不迁就老大，老几有能耐，就推举老几掌门。
我记事时我祖母还活着呢，挺传统的一个老太太，那时候就不穿旗装了，但是家里有她旗装的照片。满族旗装分三种，一种是宫装，皇室男女的服装；一种是民装，民间普通家庭男女穿着；还有舞台装。这不能混，一混就麻烦了。我祖母她们当时照相穿的都是宫廷装和民间满人服装中间的那种服饰。那些照片我都有。我祖母娘家经常跟我们来往，挺密切的。
3.一逼宫我外祖父就急死了
戴：我外祖父家是大内恩丰仓注244的仓吏，正黄满，尼玛察氏，姓杨，在西城号称仓杨家。仓杨家在西城养马营一带，老地名叫鞑子庙，是一个胡同，注245他们老宅子在那儿。为什么很有名呢，恩丰仓是管皇宫里开支的，经营太监的钱粮，按现在来说就好像是皇家供应处处长似的。所以他们家给的坟地呢，由内务府给划呀，是在北京的中轴线上赐地，就是小关的豹房村，注246现在已经改了公寓了。他们辛亥革命以后没败落，他们都有一定的文化程度，后人都就业了。
什刹海后头东煤厂一号，后来是北京师范大学教员宿舍，那是我姥爷的房，我母亲就是在那儿上轿子的。清王朝亡了，宣统退位，并没有影响我姥爷的职业，还维持小朝廷啊，他还在那儿管理。后来我姥爷是怎么死的？冯玉祥逼宫，注247我姥爷一着急就开始吐血，就急死了。
定：他着什么急呢？
戴：退位以后把这些人全轰出来了啊。我现在还保存着一张逼宫照片，民国警察搜查宫女，每个宫女都提搂一个包袱一个脸盆，每人都搜身，搜完身才能领银子才能遣散。
定：还领银子？
戴：你逼宫也得给人遣散费呀。这笔开支不由民国政府开，由溥仪开。要按我的看法，冯玉祥就是政治上耍流氓。因为清政府和国民政府是达成的协议，注248你们怎么能又推翻呢？你一推翻，等于给日本人送去一个皇帝。因为如果不逼宫，溥仪算中国的皇帝，你给他逼出来了，逊位了，就给日本人制造了一个皇帝，这也是日本人早就有预谋了。冯玉祥是一个倒戈将军，他要是跟谁好，最后他准把谁胡噜趴下。
定：您母亲她娘家兄弟几个？
戴：哥儿五个，姐儿仨。我外祖父的家庭解体得早。怹是家里的台柱子，一逼宫他就故去了，可是那时候儿女已经工作了。我大舅杨国栋也上过学，但是大长子比较娇，就一直在家赋闲，可是他有一笔好墨笔字，后来就在家给梅兰芳写戏本儿，那都有名的。我二舅是通过我们家的关系进的邮电局。我三舅当警察，那会儿肃亲王，清政府第一次开办警察机构，禁烟警，注249我三舅就当了清末的警察了。我四舅杨国桢上的是八旗学堂，不知道是我姥爷通过的什么关系。他后来也进邮局了，解放后在呼和浩特书法比赛还得过第二呢。我五舅，没结婚就没了。我大姨嫁给北城的王家，也是满族的一个大宅门，拨什库。注250我母亲不是跟我父亲结婚了么。我三姨呢，也嫁给一个满族家庭，我外祖父的妹妹，我母亲的亲姑姑，刘嬤，她用的是婆家的姓氏，刘尔佳氏，是侍候慈禧太后的。西太后死后又侍候隆裕，隆裕还没死呢，我这外姑祖母年岁大了，就离开皇宫了，隆裕还给了她不少钱。后来这宫廷要用人哪，她就让她的侄儿媳妇，也是刘尔佳氏，正守寡，接着侍候隆裕，一直侍候到清王朝逊位离宫。这就有点退休接班似的，这样工作熟悉，等于家传。
定：那就是说她要不是守寡，她就还在家呢，她就没法去？那您那位外姑祖母是不是也守寡？
戴：对，也是早年守寡。因为不能有家庭的羁绊啊。
我这外姑祖母生前就跟我母亲说过，她一直跟着慈禧太后到西安，注251说逃往西安的时候，并不是像电视描写的那么狼狈，首先有八旗护军跟着，另外前头有打前站的，根本饿不着渴不着。外国人并没有追出城外呀，而且还是清王朝的天下呀，哪儿能饥一顿饱一顿？一直就没受什么罪，只是心惊肉跳，这有可能，怕洋人追过来么。我母亲还听她姑姑说，平常有时候官员在西太后的便殿奏事，我外姑祖母就在跟前。清王朝没有退位的时候不敢讲，退位之后家族里谈起宫里的事，就讲了不少东西，和一些爱新觉罗家族的人写的东西有很大出入，不是有些出入，是有很大出入。因为他们为了美化自己家族，就有增添。所以这些东西对我们来说都是挺珍贵的。我现在为什么跟很多家族有联系呢？像这几个王府的后裔呀，还有溥仪乳母家呀，都跟我们有来往，就是因为宫廷之间旧有的关系。
我母亲结婚的时候，我这外姑祖母，就是怹姑姑，是送亲太太，当时就很受人注意，都说这老太太不一般哪，后来别人说了，这是侍候过西太后的。我外姑祖母在我母亲结婚的时候送了不少东西。反正这些东西也是西太后赏的，赏给我外姑祖母的。这些东西都流传到我们屋。
我外祖母姓毛，也是满族，但可能是汉军旗的，一直到我六七岁时她还在呢，老人挺和善的。详细情况就不知道了。
4.我家到1961年才解体
戴：我们家坟地有三处，东直门外也有。我祖父家里兄弟姐妹挺多的，同父异母嘛，特别是解放初期，清王朝也没了，牵扯到财产问题。走得不是那么特别近了，到我父亲他们那辈儿，说干脆算了，老爷子要没的时候咱们就单立祖坟，这样就改坟了。
定：可以随便就单立祖？
戴：可以呀，弄不到一块儿就单立祖。某一辈上一个男人死了，起一个九尺九的坑，祖坟一般都是九尺九，大坟头啊，就单立祖。
定：那你们家也有坟少爷了？
戴：有哇，是个汉人，马家，一直到现在都有联系。我们家坟地在东郊的太平庄，就是现在的有机化工厂，大郊亭。注252马家就是我们新立祖坟的坟少爷。我们的坟地8亩多一点，但是我们家从来没收过租子，等于他给我们看着坟，打多少粮食我们一粒也不要，他们就是象征性地送点枣呀，送点香椿哪，送点鲜老玉米，可是1961年度荒的时候，他们觉得北京比较紧张了，就大口袋送粮食，送玉米面来。这些老的契纸我都保存着，写着当时立祖坟时这块地四周围挨着哪家的坟地。反正我记着我们家的西北角是富察氏家的，为什么选这块地儿呢，因为用它那字儿吉利。
满族人很讲义，这是努尔哈赤在后金时候就强调的。他为什么最早在赫图阿拉就盖关帝庙，供关公？就是利用关公的忠和义俩字儿。满族家庭跟用人的关系，作为仆人也忠，主人也善待这些服务人员，就像是你给我家服务，咱们就是亲戚了，很融洽，不是对立的情绪，不是那种主和奴的关系。像我们家吧，我给乳母穿过孝。我乳母姓巩，这老太太死的时候通知我们家，我母亲就带着我穿孝，虽然是主仆的关系，但是我吃过人家奶，就得给人穿孝。这里就有宽容、忠和义。
我父亲和母亲差4岁，我父亲大。我父亲在邮电局，共产党接收了以后，他算留用人员，就给调张家口，口外去了。所以我母亲就掌这家。她是仓杨家的后代，也看惯了家里的管理了。
我大伯死得早，我大妈年轻守寡，一直跟着我们过。我大妈也是京旗，正白旗。可是到我们这一代，纯的满族家庭就不多了。满洲人也有他狭隘的地方，年轻守寡，不兴再改嫁，这样怎么拴住她本人呢？怎么让她有感情寄托呢？按数学顺序，由第二个屋里的，长子，长女，过继给大爷屋。我父亲行二，头生第一个姐姐，第一个哥哥，从小就过继给我大妈屋了，所以我大妈的一儿一女，是跟我同父同母的大哥大姐，我们实际是亲的，但在户口上是叔伯哥们儿。管自个儿亲生父亲母亲没有直接称呼，叫二爹，二婶儿。可是这样一个是从感情上她有寄托了，一个是财产不外流了，她就有一份财产了。
定：那她靠什么生活呢？
戴：一块儿过呀，我父亲我三爹他们挣钱。一直维持，原来40多口人一直在一块儿，都在一块儿做饭。我们院是大院呀，老宅子，就由我母亲统管，我母亲行二，称二奶奶，就是掌家。
定：您母亲管家的时候，是连钱都归她管？
戴：钱，还有平常开支，日常的。有保姆，也有浇花的，也有听差的。后来到抗日战争的时候所有家里的仆人、奶妈什么的就全离开了。把这些人都辞了之后，还一块儿过呀，就妯娌仨轮流值勤。40多口人，今儿我大妈做饭，明儿我妈做，后天我婶做，伙食是两个灶，小灶是4个人吃，我爷爷奶奶，我哥哥我姐姐，他俩都是我们这辈儿的头生，两个，其他人吃大灶。我母亲那人比较厚道，知道屈己从人，没有这个优点不能掌家。你掌家了借这机会捞，那你家就快败了。
定：她厉害吗？
戴：不厉害。但是她做得正，行得正，而且公道，嘴也直，口直心快，谁都怵她。甭管我祖母，外祖母，还有我至亲的老太太，她们都很讲礼貌，很规矩，说话声儿也不大，什么事都有板有眼，这是我对满族老太太这些印象。
定：对媳妇是不是特别厉害？
戴：从我亲友里了解，满族家庭受气的可能性特少，因为它都是亲做亲，要不就是同事。我大伯父的，我大妈，她是我祖父的把兄弟的女儿，怎么能给气受呢？我父亲跟我母亲结合，是我祖父在宫里工作，外祖父也在宫里工作，他们是同事关系结的亲，这也谈不上给气受。我三婶是我们家坟少爷的女儿，做的亲。负责我们家坟地的，就是我婶的亲弟弟呀，就叫马二舅。你给他得罪了，他上你坟地那儿撒尿去扔粪去对不对？满族、蒙族在北京京旗里讲究门当户对，不是一家人不进一家门，所以很少出现什么虐待呀，歧视呀。而且我们这家庭早期是有文化的家庭。
定：都说满族媳妇是最受气的。
戴：不对，那不对。满族人不歧视妇女。满族女人有两大特点，一个天足，传袭游牧民族的习惯，不裹小脚，裹小脚是汉族最残酷的对妇女的迫害。另外一个女人在家族里不管婆家娘家不受歧视。有传说满族为什么女人掌家呀，因为将来有做皇后的可能，这个是无稽之谈，皇上也没说要几十万妃子呀，这说法不能成立。就是满族人强调男主外，女主内，就跟皇室的分工似的，皇上管朝政，皇后主掌后宫，传袭到满族普通家庭也是男人挣钱去，女人掌家，就养成这么一个习惯。所以女人掌家有它的民族特色，有它的文化背景，使男人能完全放下心来出去。
定：这算什么民族特色？汉族家庭也是男主外，女主内呀。
戴：那也看什么家庭。不同经济收入家庭有不同的掌家，那穷人吃了上顿没下顿掌什么家呀，反正挣来就吃呗。挣不来北京话叫扛着。就是没的吃，饿着。据说人饿大发了，看太阳不是红的，也不是黄的，是绿的。
另外京旗里头的满族姑娘都挺能干，有的老姑娘没出嫁的，姑奶奶，协助嫂嫂和兄弟媳妇掌家，但是掌家还是外娶的外姓儿媳妇，那会儿离婚率几乎是零。
我们家正式解体是1961年，就各屋过各屋的了。那时候我也都有工作了。我们跟我大妈算一家，我三爹屋在我们那宅子的东院，马路对面有一宅子，也单过了。彻底完蛋是“文革”，您不知道，从“文革八一八”接见红卫兵以后，甭管你谁的房，祖祖辈辈留下的，自个儿的房产，住好几代了，人家全拿着小三合板，临时写一个墨笔字“公产”，一钉上，就没有私房了，就得交房钱了，自个儿的房还得向共产党交房钱。等抓起“四人帮”两年以后才落实政策，把房退回来。注253
定：您母亲跟您奶奶一块生活过吗？
戴：生活过，关系特好。从小就没看见过我大妈她们妯娌仨受过我奶奶爷爷的气，没有，很和美。就因为这种家庭气氛，所以才能到1961年才解体。要是老吵，早就——清末可能就分家了。她们妯娌之间也好，没红过脸。孝是一家人安定的主要因素。不孝敬老人这家就完了。横的讲究疼兄爱弟，讲究家族每一辈平的团结。这种家族文化要是全面推开的话，对整个国家是有利的。
定：您说您祖父是兄弟三人，然后还有五个姑姑，您知不知道您几个姑姑的情况？
戴：她们都嫁给满族人或者蒙族人了，但是都是有职业的人，所以家里亲友特别繁多。
5.我家的婚丧嫁娶诸事宜
定：你们跟雍和宫喇嘛有关系吗？
戴：有关系呀，北京的老满蒙族比较知名的家庭都和雍和宫有联系，回民有清真寺，满族没有庙宇呀。我们家历代都和宫里的大住持有联系。家里有什么事，不管是白事也好，有病人也好，都来请他们念经，到四几年还请喇嘛念经呢。另外这些家庭，庙里也指着他们给他赞助，香油了，荞面了，主要是金钱，现钞，给他赞助，这么维持。“文革”以后就断了，庙也关了。
定：你们信吗？
戴：我不信。可是家里头亲友不是满人就是蒙人，按我的理解，那就纯粹是给亲戚看，我家老人没了，去请雍和宫喇嘛，这样迎合族中一些至亲的需要。你给老爷子办白事，怎么连雍和宫喇嘛都没请？说不过去。其实满族人的宗教信仰很混乱。
从我祖父就无神论了，他不信教，他和雍和宫喇嘛的关系不是宗教上的，是文化上的，也有些蒙医方面的，我祖父这人挺好学的。和雍和宫的联系到我祖父那儿就没了，运动一个接一个怎么联系？
定：雍和宫的喇嘛那时候是从蒙古来的还是蒙八旗的？
戴：他们是三种来源，一个是蒙古草原来的，一个是青海来的藏族，还有西藏地区、西康地区这些地方来的喇嘛。咱们自己不出喇嘛。那喇嘛教在解放前跟服兵役似的，要选到北京雍和宫来当小喇嘛，来学艺来，有学唐卡的，画画的，有学蒙医的。也有的就还俗了。要是功夫深的话，有一定造诣的话就升级了，就留下来，不回草原了。北京蒙民里头没有当喇嘛的，也不选。都是在草原地区的。
定：你们家那些妇女也去么？
戴：也去。尤其是正月十五啊，正月初八啊，北京话叫打鬼，那是一个宗教节日，都要去。
满族还有这么一个规矩，就是人要死在医院了不能回家，死人不能回宅，办丧事只能找庙里，所以都跟大寺庙有关系。我们家跟金鱼胡同的贤良寺关系很近，因为我们家早就是一个有文化的大家族了，所以我们家有病人都上德国医院，就是现在的北京医院。我伯父就死在德国医院了，所以他的灵不能回宅，就得在庙宇里办丧事。
过去不存在死亡证，出城出殡，要两个证明，一个证明是殃榜，家里死了人把风水先生请来，不是请他算命来，是给写一个东西，什么时候咽的气啊，好像算命板，晚上供起来，然后他从那窗户纸撕一角，让死人的灵魂飞走，这叫殃榜。注254长期在我们家服务的叫王登云，王登云是汉人，汉人迎合满蒙的民俗。这人我都见过。他也开命馆，算命，还兼阴阳先生，他有罗盘，看风水，看宅子也好，坟地也好。满蒙家庭人死了，坟穴不能随便打，就把王登云请到我们家坟地去，他说在哪儿打坑，就在哪儿打坑。遇上红白喜事啊，给孩子起名字什么的，也请他。结婚合八字也是他。
定：那婚契是不是也是他写呀？
戴：那不叫婚契，叫龙凤帖。
定：婚姻的时候有好多礼节，谁跟新娘子说啊？
戴：一般都是姑姑，女方的姑姑。因为都早婚哪，不像现在社会这样开放，这方面得进行性教育，不让男孩女孩觉得很突然的。人有两大天性，一个是生下来就会吃奶，一个是成熟了就会……这也得有正确方向，不要在洞房之夜出现不幸，也不要有一种恐惧感。但这个东西没人辅导，就只能口述。男孩一般舅舅给讲一讲。满族强调有一块白绸子，第二天婆婆和婶婆验处女……所以现在当天办事，当天晚上就回门，不对了，没见着那个……这都破俗。都是第二天回门，汉族有的三天回门，也是保证新婚夫妇休息，把那个绸子收起来。满族强调这个，蒙族不太强调这个。可是京旗的蒙古旗人百分之九十九随满族，就也有白绸子这个规矩了。
满族像我们这家庭吧，哥们儿剃头，都是一个人，张师傅，汉人。我们家小孩的胎毛都得他剃。我们家生孩子，像我上边有的哥们儿，姐们儿，都在外国医院接生的，妇婴医院，就是早期外国人开的妇产医院，现在已经并到北京妇产医院了。后来家庭不是挺兴旺了，就请收生婆，收生婆姓权，叫权姥姥，就在泡子河住，跟我们大羊毛的宅子隔一个胡同。她是满族人，附近的一般满族家庭也好，汉人也好，都请她去，她有经验哪，老太太。她的职业就是收生，她也有孩子，丈夫有他的职业。她是属于满族家庭比较下层的。
定：她能挣不少钱吗？
戴：对。满族规矩，谁收生的，洗三，她得来，响盆哪，往铜盆里扔金属币，也有扔现洋的，小孩满月、一百天她也得来，来一次她就有一笔收入。她就是专职的，我们家这辈人就是你负责了。权姥姥没了，她女儿又接上去，我们家的晚一辈，我的侄子，就是权姥姥的女儿接生。没有仪器，她就能处理各种难产哪，倒位哪，都行，经验特别多。保证顺产，保证母子安全。所以旧一套医术啊有它的……后来取缔私人的，强调执照了，权姥姥女儿就并到东四妇产医院了。咱们也有满医。满医我单有书。我去拿去。
定：您哪儿拿去啊？
戴：我说有个医生啊，现在挂的牌子就是“满医真传”。现在本人就任南韩医科大学的名誉教授。是跟宫廷里传出来的，受宫廷大夫的影响。
定：那时候满族好像老姑娘多，您知道是怎么回事儿？
戴：老姑娘多这个事情有个历史阶段，清王朝逊位之前不存在这个，男大当婚，女大当嫁嘛。辛亥革命引起历史大变迁，满族家庭的姑娘规矩多，有的人家不敢要，另外高不成低不就，按现在话说，耽误了。那会儿接触机会少，社交活动也少，受教育的只是一少部分。所以耽误了就耽误了，就彻底一辈子不解决婚姻问题了。就好像说迟到了就不光是迟到了，课不上了，就还旷课了。满族的称呼混乱，有的女的叫男称，叫姑爸爸的，一般就都是老姑娘。
定：老姑娘是不是死了也不能进祖坟？
戴：对。我们满人、蒙古人有一规定，没结婚的姑娘如果故去了，不能进祖坟，小孩死了也不能进祖坟。所以我们家老辈的凡是女孩子，像什么我姑姑，她没结婚，这人故去了，就借地埋人，那也不能随便找地，就埋在我奶奶娘家的，我奶奶娘家不是在架松么，就埋在架松的肃王坟边上。而且满族人还一个规定，抽大烟死了，不能进祖坟。你抽大烟，抽白面死了，在外头倒了，虽然找到尸首了，不能进祖坟。爱埋哪儿埋哪儿。这也贯穿着是教育子女，只能学好，不能学坏。
定：您的祖母、母亲都是满族人，不是蒙古人对吧？她们到你们家有差别吗？
戴：有差别，满族人祭祖是祭板子，蒙族人祭口袋，还是不太一样，但请安都随满族，我从小就看他们见面都行民族礼。
定：会唱呼麦注255的是您父亲？
戴：怹给我讲过，说这是草原的一种音乐形式。
定：他怎么知道的？
戴：那就不知道了，怹可能受我祖父他们的影响。也就是自个儿家里，自个娱乐，我们独门独院儿，家里没别人。怹也能唱一些个满族的东西，听怹唱过。我母亲会一种拉弦，钢合金的，这么来回一拨也能出音，会弄这个。原来“文革”以前我们家还有这东西，后来就找不着了。所以我受家庭的影响比较深，好多东西都继承下来了。
我母亲是1969年“文革”时候因病故去的，66岁还是67岁。三年以后我父亲也故去了，怹老两口从发病到死亡都是24小时。按满族的规矩说，生前修行得好，死的时候“胡萝卜就酒嘎嘣脆”，就是痛快，一是本人不遭罪，另一个不给儿女带来麻烦和精神折磨。我们家老人虽然不迷信，没有信什么宗教，但是他们很惧怕火葬。实际满族祖先就是火葬，可是进入北京受汉族的影响，就怕这个。那时候“四人帮”没倒呢，在那种极“左”的情况下，我就在楼上铺上大棉被，怕吵人家啊，然后自己买木材做棺材，按照传统的图案，头里是五福捧寿，后头是脚踩莲花，给土葬了。到1974年我大妈死的时候更“左”了，基本上不准土葬。我说我大妈不容易，青年守寡，帮着我母亲把我们带大的，大妈的丧事只许比爸爸妈妈办得大，办得好，规格只能高于爸爸妈妈。所以我大妈也是按土葬处理的后事。
定：也是您给她打的棺材？
戴：打的棺材。当时极“左”，不许土葬，也不兴行贿受贿，就求人家。我母亲(的棺材)就违反民族习惯，回娘家了。我外祖父的坟地还有呢，已经是集体化的地了，就求人家在地边儿上找了一块地儿，下葬了。后来建大屯中学，你要是起灵的话，满族和蒙族习惯死人从咽气起就不能着阳光，挪一下棺材，骨头捡上来，那就得搭五彩棚，那多麻烦哪，我们烦这个捡骨。我说老太太也喜欢孩子，既然是操场呢，坑也深，就让小孩陪老太太，就不要再惊动她老人家了。
定：您跟您母亲感情特别好是吧？
戴：对，我一直就跟着我母亲跟我大妈。是她们给我带大的，她们对我的教育完全是传统的教育。孝，忠，而且不能越轨。
到我父亲死时候呢，我们太平庄那老坟不是搬迁了盖有机化工厂了么，看坟的搬到王四营白鹿司去了，我们找到原来给我们看坟的马家，他们已是那个村的领导了，一说，所以我父亲和我大妈分别葬在马家的搬迁地，借地埋人。我大妈也没跟我伯父并骨，我母亲也没跟我父亲并骨，找到地儿能土葬，了结老人的心愿，这是目的。作为纪念呢，反正每年我母亲周年，我不管别的兄弟姐妹，我还是要吃一天素，悼念亡灵。我那屋就一直供着我母亲遗像。
定：我从第一次到您家我就注意这个了，您为什么只供您母亲遗像没供您父亲的遗像呢？
戴：因为掌家的是女人，所以都是供母亲的悬影啊，这是满俗，到节日的时候才把故去的祖先像全挂出来，没有像的挂灵牌。我搬迁的时候我母亲(的遗像)没上车，我认为把老人跟家具一块儿送不礼貌，我是从老宅子那地方捧着像来的。做鬼的人哪，她能认得这新牌位。在科学上讲人的肉体和灵魂同时消失，可是在信仰上，老认为故去的人，尤其亲人，他的灵魂永远伴着你。可是到这儿就完结了，到下一代就顾不过来了，现在也不准了，爱火不火，爱化不化。
定：就您供奉您母亲？
戴：我一直供着。现在我弟弟那屋也供着，他爱人出国了，要是不出国也不能供，她不让供。我哥哥他们也是嫂子们不让供。
我认为人要想开了。我的孩子们张罗说我们给你买墓地吧，我说别搞这个，你们买一块墓地，几千块钱，一万块钱，现在的政策，三年以后就要管理费了，三年以后就催你交钱，到期不交钱就惨了。你承认我，可是你的下一代、下下代根本不认得我，早晚一锹让人扬了，与其让人家扬还不如咱自个儿扬呢。我对孩子就这么交代，我说将来我要是故去了，你们要真孝顺我，你们别买骨灰盒，把骨灰取来，分成两份，一份扬在你奶奶，就是大屯中学的操场上，等于我骨灰在我母亲身边呀，另外一份，你们到内蒙古去旅游去，往北一撒，我从朔漠来的，落叶归根了，这是你们最大的孝了。这是思想开阔，看透了。
刚才谈到1961年的时候分家，我母亲为维持这个家不容易，饿呀，就把一些珍贵的东西换成钱了，买了“高级点心高级糖”了。后来“文革”来了，当时我是青年，我总觉得家里这些东西，这既不是电台也不是手枪，应该保存下来。它代表了京旗历史的一部分。像一些老房契呀，族谱、龙凤帖啊，八旗宗室学堂的毕业证书啊。我就觉得有些东西很重要，多少钱不能再卖了。你看这是一个水晶坠儿，是满族男人腰带上挂的东西。这是我祖父的朝珠，我们孙子辈儿的一人分两颗。这是我母亲的纯金耳环。这是星星石，这是朝服顶子上的珊瑚。你看为什么我戴这个戒指呢？因为这是家里传下来的，只有蒙古人戴这种造型的，马镫戒指。我在街上还真没见过这样的戒指。我们还供着成吉思汗的像。像我们这样的蒙古旗人家庭不多了。
我们家还一特殊的，一有照相术啊，当然是皇室先有，王府后有，然后第三就是我们家，从我祖父、我父亲一直传到我，就保存了北京这些古老照片，我给整理了，中央台他们来人给拍了，而且还播了。
现在不管学术界也好，民间传说也好，艺术界、影视界也好，老是把提笼架鸟、吃喝玩乐跟八旗子弟画等号，不对。八旗子弟游手好闲只是一些王公贵族，他本身按世袭是属于王呀，贝子，贝勒呀，但是在官场上没有任职，俸禄比较高，这种人他闲着没事，可不是提笼架鸟么，什么养蛐蛐儿呀，养鸟呀，养鱼呀，只有拿这个消遣，消磨自己时光。真正的八旗子弟不能和吃喝玩乐挂在一起，由清朝接下明朝的疆土来，不管是打的也好，经过谈判也好，为什么扩大了呢，还不是八旗子弟兵，满蒙汉的八旗兵去打的？穿满族服装，提笼架鸟的，好多是汉人有钱的人，这些他们都学。咱们中国民间有个顺口溜，叫“贫学富，富学娼”，这人穷的时候羡慕有钱人穿什么，当他有钱了，怎么办呢，他得别出心裁，就学娼，窑姐儿穿什么他穿什么，男的也如此，学匪，学十三太保，弄那铜纽襻儿。
我举一个例子来纠正这一说法：日本时期在北京，有上半身穿日本服，戴个战斗帽，穿刺马镫马靴的，也不是正经军队衣服，根本没有军衔。那都是日本鬼子么？不是，是冒充日本兵的高丽棒子，他们坏事做得比日本兵还坏。无所不为，白面馆就是他们兴起的。你要把他当作日本鬼子，这是错的……