时 间：2015年8月18日
地 点：台北国军英雄馆
访谈者：定宜庄
[访谈者按]马荣祥先生是马崇年、马崇禧的同胞兄弟。他是马连贵的第一个儿子，随着马连良先生的四个儿子，排行第五，取名崇信(前四个是仁义礼智)，马荣祥是他的艺名。
我为马崇年、马崇禧二位先生做的口述，未能收入《老北京人的口述历史》书中，原因是当时有评审专家提出意见，认为有那么多京剧名角我不去访谈，偏要将一个配角的访谈放入，不能反映当年京剧的风华，也不具有代表性，尽管我一再强调我想做的并不是戏剧和戏剧史，而是要了解那个时代、那个地方“人”的生活，但我也发现，人们约定俗成的观念，即涉及一个领域就必找名人(而且这个名人还往往只是被宣传扩大了的名人，未必是这个领域中最优秀的那个人)的观念，是我根本撼动不了的。这篇访谈因此而未予发表，我一直引为憾事。好在此次《老北京人的口述历史》得以出版，我得以坚持我的宗旨，小角色里，也有大演员。而且，即使只是跑龙套的小演员，甚至是失败的演员，也会有他的悲欢、他的生活，他的这一切同样是值得记录的。
马崇年先生当然不是失败的小演员，他很为他的一生自豪。由于距上次访谈已过了将近十年，我这次是先找到马先生的长子马喆先生，注206请他为我联系他父亲，但遗憾的是，他却告诉我，马崇年先生已经在一周以前(7月19日)离世了。但他建议我再找找他的伯父，也就是定居台湾的马荣祥先生，而我恰好有当年(2015年)8月去台湾的计划，于是便请他帮我联系，马喆先生也欣然同意了。
那天与马荣祥先生相约在台北的国军英雄馆大厅见面，我们二人都非常重视，也都提前一刻钟就到达现场，可是阴错阳差，却因互不相识而未敢相认，直到40分钟之后我给他家里打电话，好在有他女儿接听，说是他一早就出发了，问她老人有什么特征，她说就是与马连良长得一模一样，可是，我却根本不知道马连良长什么样，只好又问她老人穿什么衣服，她说说不好，但是戴副眼镜，还拄着把伞，我便下决心走到坐在我身边的那位戴副眼镜而且拄把雨伞的老人面前，问他贵姓，他回答姓马——竟然就是他了！他说如果我再不来，他就走了。
马荣祥在北京过八十寿辰(马崇禧提供)
我们的谈话就从这里开始。
马荣祥(以下简称马)：刚才跟着你的那俩孩子是你的儿子啊？
定：不是，是我的两个学生。
马：噢，我看你跟当地的人一样，我没有注意嘛。马喆也没提您是什么样什么样，也没提。
定：您看两个男孩子跟着我，您就……
马：我也不敢问哪，您穿得也很随便，也没像国内来的那样干干净净的。
定：我应该穿得整齐一点儿。
马：整齐一点儿比较好。
定：马喆特别忙。
马：瞎忙。
定：就是他建议我来找您的，因为好多事他们都不知道。
马：出了北京的事他们不知道，北京的事他们都知道啊。你找马崇禧啊，我们老三，他就能絮絮叨叨地跟你说许多。
定：那我不是除了北京的事还想了解了解您出来以后的事吗，关于伞兵的事……
马：不要问我那么多，我跟你说不完，一天两天说不完。
定：那您为什么不可以说一天两天呢？
马：对不起，因为我们这一生，二十几岁跑出来，北京人没受过那么大的罪。这几十年就等于打牙往肚子里咽哪。
定：所以才希望您把这段经历讲一讲呢，因为您再不讲，以后想找人都找不到了。我也知道您的故事一定很长很长，没关系，我慢慢听，本来我已经买好回程机票，后来马喆跟我说了您的事以后，我把机票都改签了。
马：现在开始录了吗？
定：录着呢。
1.从北京到台湾
定：听说您是在伞兵，还是空军？
马：伞兵。注207
定：那是很精锐的部队了啊？
马：说起来话就很长了，国民党的伞兵在缅甸，跟中美作战，打垮了。注208回到北京，不是说回到北京，回到河北省、广东省这个那个的。我们不是当兵的，咱们有个团长，北方人，他很喜欢戏，北京呢，戏好，听完了戏，他就招了一伙剧团……
定：他是北方人？
马：不是北方人他怎么会找小孩来演戏呢。就成立一个剧团，叫伞兵剧团，就招了一帮，荣春社的也有，富连成的也有，鸣春社的也有。由北京坐火车到了天津，由天津就上船。
定：这是哪年啊？
马：民国三十几年，我们走了以后就是三十八年(1949年)。我们走的时候是三十七年。到了台湾了是三十八年。
定：您是民国三十七年几月走的？
马：七月，农历七月。
定：噢。北京那时候围城了吗？
马：我走了以后才围城。注209
定：您为什么会参加他们这个剧团呢？
马：因为我们在北京，演出的机会不多，钱也赚得不多。伞兵招我们的待遇相当好，一个上等兵的名额就是十八块金圆券，那会儿一块银圆换两块金圆券。
定：一个月啊？
马：一个月。在北京我们哪里赚那么些钱去？那时候北京面粉才两块八毛钱一袋。有人就说赚那么多钱还不赶快去。
定：那马崇年他们为什么没去，就您一人去了呢？
马：那时候他们找人，多多少少也得找有点名气的人。
定：那你们那伞兵剧团招了多少人？
马：三十几个人。不是光唱戏的，各行的都有。那时候有个专门傍李万春唱戏的，武花脸，叫于玉亭，他招的我们。他招我们就好像他是老板一样，老生、花脸、青衣，场面全有。
定：听说您是中华戏校毕业的，是吗？
马：马崇仁(马连良长子)是中华戏校毕业的，我是北京荣春社尚小云科班毕业的。他们是给孙中山鞠躬的，我们是有祖师爷的。他们始终没有祖师爷，我们有祖师爷，我们的祖师爷就是唐明皇。
定：马崇年先生是学三花脸的。您是学什么的？
马：我是学老生。
定：说是您和马连良先生长得特别像。
马：他是我伯父，是我亲伯父。因为我始终在我们校长的学校里头(系指科班里头)。
定：你们校长？
马：尚小云。你对京剧界是不是不懂？
定：我是不知道应该从哪儿问起。当然对京剧我也不敢说懂……您弟弟他讲得挺生动的，他讲过好多故事，他讲他工的是三花脸。
马：对，然后才改为小花脸。
定：他说他这辈子挺好的，因为他傍过好多名角，梅尚程荀啦，马谭杨奚啦，好多名角他都傍过。
马：那是因为他始终在北京。我是(民国)三十七年就离开北京了。在三十七年以前我就在我的学校。
定：我不明白是因为您说的是学校，我以为是科班，所以我就不知道您指的是什么了。您一直在科班就没出来是吧？
马：对。
定：那然后呢？
马：我们三十七年离开北京，到天津，到塘沽上船，到青岛停了一下，就由青岛到南京。南京下来就坐火车，由南京又到上海，浦东浦南。等于我们演出给当兵哥的这伙伞兵看，可以说是浦东浦南我们都跑到了。
定：那时候还有浦南？
马：当然有浦南了，现在都改为浦东了。注210在浦东浦南那时候就有伞兵司令部，我们就跟着伞兵司令部走，这儿劳军了那儿劳军了，待了一段时间，说不行了，伞兵就又撤，我们就又跟着上船走了。因为伞兵是机械化部队，坐船，幸好我们先上船，当兵的后上船，张团长讲话了：“先把剧团送上船去。”
定：那么优待你们啊？
马：我们劳军的事情做得好，文戏武戏都唱啊。上了船，到厦门，到厦门呢，就没有什么演出了，因为那儿住的人不多嘛。就撤到台湾去了。国民党那时候也是乱了套了。
定：你们光是男的还是有男有女啊？
马：只有一个女的，其他都是男的。那女的回到上海去了。由上海上船去了。
定：马连良那会儿不是名角吗，没管你们？
马：我伯父那会儿还在香港没回北京。注211
2.在台湾的演出
定：伞兵部队不是很精锐吗，在国民党的军队里边？跟你们也有点关系吧？
马：我们是演戏的，跟政治没有关系。
定：就是说你们不管他们精锐不精锐，能打不能打，反正你们就演戏，是吧？
马：成立一个剧团么。
定：您别对我有什么顾虑，我跟政治没什么关系，我是搞学术的。
马：没有，现在是两岸一家亲啦，习主席不是说了嘛。北京人跑到台湾来的太多了。现在伞兵里头当官的有很多都是北京人哪。那个时候招伞兵是初中毕业才要。不是说拿起枪杆就都成。
定：得有文化。
马：不单是有文化，都是要初中毕业。
定：我原来以为到台湾来的北京人很少，听您这么一说好像不是啊。
马：不是很少，北京人有多少人出来啊。就是伞兵出来得多，上海的也有，就说是伞兵。那时候都是18岁、20岁啊，最多的21岁，超过21岁不要啊。
定：您那时候多大？
马：我那时候才19岁。伞兵出来的这帮人都是十几岁。
定：就是说伞兵剧团里头有很多也是从北京去的？
马：在北京招一批，在广东招一批，各省去招，可是招我们这批的呢，是北京人张团长。他有威信呢。
定：你们刚到台湾的时候生活还挺好的？
马：也不是挺好的，也都跟着军人一块儿吃饭哪，没有开小锅饭。
定：不是给你们的钱特别多吗？
马：对，钱比较多，个个儿手上都有金镏子，有的还有金镯子。(笑)
定：那比一般到台湾来的人条件就好多了。
马：后来到台湾有一段不好，因为伞兵第3团“叛变”。注212原本这船要开到台湾，他们一下子开到连云港。那个团长是共产党员，老共产党员，这一下子第1团到了台湾，孙立人当总司令，先缴械，缴完械再下船，就是你一人空身下船。就怕你带着枪再“叛变”哪，就怕里面还有是共产党的。因为第3团带着伞兵三个旅的装备。
定：反正你们没事是吧？没有查你们？
马：我们没事，没有事。
定：开始的时候生活也不错。
马：开始不错，后来团长一看说不行了，跟着他们一块儿太乱，军装不整，乱穿乱什么，就把我们弄到一个老百姓家里去了。
定：就是伞兵有这么一个剧团还是陆军什么的都有剧团呀？
马：反正到了台湾以后，先有空军成立了大鹏剧团。
定：我原来以为您就是大鹏剧团的，因为马崇禧就说您是大鹏剧团的。
马：对，空军。我们到台湾呢，我们就属于陆军。后来就有一个“空军总司令”，王叔明，他最喜欢京戏，就说这伞兵是属于空军的，由空中调来的，怎么能属于陆军管呢，后来呢，这里他们换防啊，他就把我们这伙人调过去了，调到空军，这时候才成立大鹏剧团。大鹏剧团成立好了以后呢，演出都很频繁，反映很好，到空军各基地去演戏，后来“陆军总司令”也有钱么，他说我也可以办嘛，原来顾正秋有一个剧团，注213都散掉了。
定：顾正秋不是还挺有名的吗？
马：是呀，她是上海戏剧学校的，跟我们同年，都是我们这岁数的，现在都八十多了。后来就是陆光成立。后来海军一瞧我们也有钱我们也招一个吧，反正就是东找西找，也有半路出家的，下海的，都有，喜欢唱的。所以陆军剧团叫陆光，海军剧团叫海光。民营剧团呢，就是顾正秋的班一散，她唱不了了。民营剧团哪，在国内都是“国家剧团”哪，民营剧团后来是连饭都吃不上，你没这感觉吗？她这班一散，就有李万春的弟弟，李桐春，注214他们这伙人就跑到明驼剧团去了，联勤总部，联勤总部也有一个剧团，这伙人都没有了，人全死了，现在由北京出来的只有三个人了。我一个，还有一个同学王永春，唱武丑的，还有一个唱老旦的王鸣咏。就这仨人了，一块儿由北京出来的。别人都死掉了。就是说京戏的这伙人，戏剧从业人员，由北京到台湾的，已然死得都差不多了。
定：那你们刚到台湾的时候还有人看戏吧？
马：有，还有一帮大陆来的。不是光北京人到台湾哪，各省的什么上海人、广东人都有啊。
定：你们在军队唱戏是不是像北京的军队文工团那样，也给所有老百姓都演，还是只给军队演？
马：开始只有军人看，空军的你给空军当兵的看，老百姓不看，事后空军造一个戏院演出，做宣传，老百姓可以来看，花钱买票。慰劳是慰劳，慰劳陆海空三军的将士，当兵的。
定：你们那时候经常出去慰劳吗？
马：当然了。到金门去坐飞机啊，开始还没坐飞机呢，开始都坐船。
定：那可受罪。
马：哎，后来我们坐飞机了。是两个驾驶员，跟着他们，是训练他们长途飞行，叫他们练经验，别空着飞机去呀，坐着人一块儿就去了嘛，等回来时再把我们运回来不就完了嘛。陆军就坐火车啊。
定：火车过海怎么去啊？
马：坐火车完了换船哪，海军去就好了，海军可以坐军舰，等于空军的好处，空军是可以坐飞机，海军人可以不要坐平底船，人家坐军舰，“rou”就开去啦，陆军就没法儿了，赶上风就难受，就是这种生活。有的时候过节过年了一定要演出，也拿着这个陆海空军的剧团做宣传，郑成功啦，郑和下南洋啦，都改成了京戏。
定：是台湾这边改的？
马：什么梁红玉呀，王昭君哪，这都演啊。
定：您比较拿手的是演什么？
马：我就演老生嘛，按照马派的戏就那么演。现在是这样了，当你到了舞台演出的一个阶段的时候了，可以形成马派，上海不是马派，是麒派，都可以。可是现在情况是还没唱几出戏呢，就自称是这派那派，你舞台经验还不够呢，什么派？我就是尚派，我就是谭派，乱了。像我们这科班的，富连成的，这真正是老规老矩。现在第一个学校不准打人，打戏打戏，你不吓他你不打他，记不住啊，小孩贪玩啊，你得让小孩有一怕啊，现在你打我，好，反啦，对不对？
定：你们那时候的伞兵剧团什么派的都有吧？
马：就是演老戏，一切按照老戏老规矩，中规中矩。演《甘露寺》《借东风》，一定按照马连良那个腔调来唱啊，你说你唱谭派的戏，你得按谭富英那个唱。
定：你们不都是各种派的人凑到一块儿的吗？
马：……那倒没有。有的马派的戏，就按马派的唱。谭富英的《失空斩》《空城计》，就得按谭派那么唱。谭鑫培、谭小培、谭富英，他们把这出戏唱成了，入了轨道了，突然之间你把腔调一改戏一改那就……
定：没法唱了。
马：不是，观众不认哪，这谭富英、谭鑫培的戏怎么弄成马派戏了？这马连良的戏怎么唱得跟谭富英似的，这不行。《甘露寺》吧，《借东风》吧，一定唱出来是马连良的味儿。台湾这地方也不大，有一阵子大家都很暮气，蒋介石就说了：“用不了三年五年就打回大陆了”，我们为什么都没有扎根呀，这脑筋就想着：“哎呀，马上就回北京了。”谁想到国民党一垮垮成这样哦！
定：你们那时候没有做过长远打算吧？
马：哪里做长远打算？蒋介石老说“反攻大陆、反攻大陆”，我们北京人谁不想回去啊，出来以后了受了罪了知道了，哎哟，不应当出来呀。
定：噢，那你们觉得最受罪的是什么事呢？
马：那不是跟着军人跑吗？你跟着剧团，剧团跟着军人跑啊。
定：那是不是有好多方面得跟军人一样，也得训练啊？
马：那倒没有。
定：就只是独立的一个剧团，没有像对军人那样要求过你们？
马：没有。
定：那还好。
马：我就还说我们的唱戏，开始都是给当兵的唱，不卖票。以后就变为公演了，这陆海空军，连联勤，就变为了时常演戏，公演哪，你公演一天我公演一天，有的老百姓就说：“你们这么好的剧团也可以公演哪，公演完了以后我们也可以看一看哪。”这时候就公演吧，也是跟咱们国内(大陆)的情形一样，喜欢看戏的人不买票，也不要说是高级长官，那根本不买票，高干能买票吗，谁敢让他买票啊？那时候刚出名的程丽群、周正荣、孔思令，他们看戏完了你到他们家拿票去？本剧团演出完了找办公室，到“总司令”办公室去要钱都不敢去要，你还……京戏这一行没有办法，这一代票友演出完了没有了，年轻人谁看戏我问你？大陆有吗？年轻人你叫他去看戏吗？
定：我就不看戏。
您来的时候还是一个人吧？没结婚吧？
马：我来的时候才19岁么，结什么婚呢，拿什么结婚呢？我35岁才结婚。我太太都死掉了，我太太死了7年。她爸爸是福建人。
定：闽南人？
马：闽南人。她妈是上海人。
定：她也唱戏吗？
马：她做外行事，上班。她对京戏一点感情没有。
定：您怎么找一个不喜欢京剧的呢？
马：我们这行有规矩，不大找内行的，这是站在我们男人的立场。
定：怎么说？
马：唱戏的名角，坤角，哪一个是好下场？你看就拿我们台湾的名角来说，张德云，一辈子，老了老了结果……再往下就别说了，有钱的人不要她们，没钱的人要不起。
定：名演员要嫁人还好一点吧？
马：嫁人是嫁人，怎么讲，这个话就不大好形容了……也没想到我太太会死那么早。
定：她什么病？
马：大肠癌。开三次刀。第一次没开刀的时候，有一个中国医生劝我们不要开刀，因为这个癌症现在还没有研究出来呢，癌症啊是肉长的，经过那个金属东西一刺，马上它就扩散，现在美国研究不用金属的刀子跟剪子。
定：结果她就扩散了？
马：也不是开坏了，这癌症不能开刀，任何癌症不能开刀。你且记着，你有朋友的话也跟他讲。可是现在都开刀，还是开刀，我们这里唱得很好的，徐路，唱青衣的，都好了都好了，我太太也是开刀头两年，挺好，又化疗又这个，三年以后就完了，你问医生也没办法，一扩散医生也找不到，你再X光你根本也找不到，好厉害我跟你讲，一说得癌症，那……
3.去美国33年
(老板娘来结账收钱，夸马老的台湾话讲得很标准)
定：都来了60多年了还不标准。
马：到一个地方去一定要学习当地语言，不吃亏。广东话我跟他们讲不好，多少能听懂一点。到了美国去我英文也可以讲，逼出来的。
在台湾这儿有一阵子不单是唱戏的，只要是外省来的人，都有一阵子好像很暮气，心悬两地，有的人聪明啊，就扎了下来。像我们这个一天到晚混吃等死，哪儿好吃哪儿：“算了别当什么，马上就回去了，马上回北京”，哪儿回去啊，蒋介石就是说空话嘛，什么“反攻大陆”，就跟现在起什么“台独”啊。
定：您什么时候发现没有希望了，所以到美国去？
马：蒋介石一死我就去了。
定：蒋介石一死您觉得没有希望了？
马：蒋介石死了我才去的。京剧没有发展，台湾的京剧没有发展，没饭辙呀，没人看戏呀，没人请你。不是“国家”培养的你怎么办啊？后来陆海空四个剧团并成一个剧团，好的留下，不好的您走人，早晚是这么一下子。从剧团里我退役，我胃不好，就退役了。从北京来的两个伞兵也退役了，人家到美国去发展。
定：那两个伞兵退役到美国，您也跟着？
马：老乡嘛。那时候我在伞兵唱戏的时候他们都很欣赏，对我都很好，说马荣祥不要唱戏了嘛，台上也挣不了多少钱，这个那个的，就把我弄到美国去了。弄个聘书就弄到美国去了：“你可以教教戏，咱们在一块儿做做生意。”我说我没有钱做生意。我在台湾赚了不少钱，让我太太给糟掉了。
定：我没听懂，什么叫糟掉了？
马：糟掉，糟，你不懂啊？家让你给糟了。吃喝玩乐，打牌输钱，这不就糟了吗？
定：噢，糟蹋了。
马：让我太太给糟掉了。第一个糟掉，第二个她很顾家，顾她们家。后来我到美国，这儿的房子都让她给卖了，我说钱呢？没了。后来回台湾我租房子住。我那房子要是不卖的话现在值两三千万。
定：到美国也唱戏吗？
马：没有唱戏，美国是票友在那儿好玩，清唱。我去美国三十几年，在美国待了33年。
定：您在美国什么地方？
马：洛杉矶。
定：您在美国三十多年一直在洛杉矶？
马：没有，先在华盛顿DC。马里兰嘛。
定：您在美国那33年您是做什么？
马：我们三个北京老乡，三个人，做杂货，台湾来一船杂货我们吃下来，搁到我们的库房里，我们往中国餐馆各商店去送。
定：哎哟干这个呀？
马：他们两个会英文，我不大会英文，我刚去呀我就帮他们在库房清点今天出多少货进多少货，剩几个钱，后来说剩几个钱咱们这干货啊不做了，让给别人好了，我们又赚一点钱，就开餐馆。烤肉跟卖菜，两处，我剩的钱少啊，我到美国他们让我拿钱我没多少钱，我只有一千四百块美金。
定：您这一段够苦的，马崇年他们在北京好歹每月拿着京剧院的工资，就唱戏呗。
马：我从台湾这儿退休到美国去，我在台湾还有退休金，我现在美国也有退休金。也不是不错，凑合着过吧。
定：啤酒您愿意喝吗？
马：不喝，现在就抽根烟斗，在票房里有时候抽根烟。我回来以后就感觉要赶上美国的一切，还要15年到20年。
现在美国的房子钱全归我女儿管了，我也不管，你爱怎么花怎么花，反正我撑死了再活到九十岁不得了了，上帝给不给你活到九十岁，活到九十岁你把我烧也好埋也好随便你，反正人一死就完了嘛。你爱怎么过怎么过，钱，你自己量体裁衣，她也不结婚，就那么打光棍，她们那同学，大华小学的同学，大华中学的同学，不是离婚的离婚，就是没结婚的就没结婚，凑七八个女孩子一天到晚，一来就请我吃饭。
定：您就这么一个女儿？
马：对。头里有一个男孩子死掉了。
定：他们也没学您的唱戏？
马：没有没有没有。小孩子就是读书，她现在做的事就是美国学校，她在美国学校毕了业以后就招考到台湾来，正好她又不想在美国待，她就回来，因为她舅舅阿姨全在台湾。
定：您现在还去票房帮忙哪？
马：我闲着也没事啊，有时候好的时候他们就给我五百一千的。有时候不好就五六百，好就一千多，看人多少么，你到这儿来清唱的人多，就多给钱嘛。礼拜一去一次，礼拜四去一次，礼拜六去一次，老板很好，说你也没事，你在家闲着也是闲着。事实我在家也没事，刨去一天看电视，跟央视四台干上了。昨天礼拜一我到票房去帮忙。
4.说京剧
定：咱们北京那些京剧的精华，有没有带到台湾来呀？
马：这京戏京戏，在台湾原来叫平戏，管北京叫北平嘛，平剧，这京剧就代表北京了，你不是北京人，不是北京话，不是北京味儿，你就不能唱京戏。
定：那不是上海人也唱得挺好的么？周信芳他们不都是上海的吗？
马：您仔细听，它总有上海味儿，那看你懂是不懂了。周信芳也唱《四进士》，马连良也唱《四进士》，你听听到了儿哪个好？周信芳年轻时有一点，你唱这个我也唱这个，你唱那个我也唱那个。马连良就是你要唱《徐策跑城》，我就不跟你唱这个，你要唱《萧何夜下追韩信》，我也不跟你唱这个。南方人唱京剧就是胆子大。我们这行有这么一句话，撑死胆大的，饿死胆小的，你胆大你什么都敢唱，不管你观众认不认哪，北京人不行，北京人唱戏，哎哟这出戏我得弄好了我再唱，我不动也不能乱动。北京有个惧呀，有个怕呀。南方人上海人，长江以南唱京剧的人都胆子大。
定(笑)：海派嘛。你们伞兵剧团里有上海人吗？
马：没有。
定：全是北方人？
马：后来陆光的有。联勤的也有。李桐春就是北派。他唱关公老戏的话就是北派。他时常拿他们唱南戏的人开玩笑，说你们国语还没说好你就唱京戏。
定：您后来跟着马先生……
马：我没跟着马先生。
定：您没跟他同过台一块唱过戏吗？
马：就唱过一次《三娘教子》中的小孩。那还是在科班里。我出了科以后就没跟他。
定：您为什么不跟着他唱呢？
马：他用不到我啊，我那时候还小哪，马连良成名了能用小孩啊？刚出来毕业的都不行。马连良那班里四梁四柱注215那很考究啊，那不是开玩笑啊，丑有丑行，萧长华是小丑，小生有叶盛兰，还有袁世海他们这个。
定：那您觉得马连良的马派，它最好是好在哪儿呢？是不是因为有好多创新？
马：先别说创新，台风好。
定：啊，大家都这么说。
马：潇洒，创新。梨园那旧的那种，说咱们北京话，叫穷泡的那种唱戏的，都给免掉了。你说今天我这个靴子底儿，靴子底儿要白的，有的老底包的话，刷什么靴子，我就来个院子过道，我还刷靴子？别的班可以，马连良那个班不行。你要靴子不刷白了，这护领也要白的，这护领搁头里这儿连油什么的，唱完戏往包袱里一搁就完了，底包啊，谁还回家洗这护领呢？马连良马先生他要求你：“靴子，你要给我弄得白白的，护领要洗得白白的，我给你加钱。”你十块钱的份是吧，我给你十二块，专门是刷靴子也行。这是马连良马先生的长处，这样的话呢，就是花好绿叶陪。你光马连良一朵花，四梁四柱是那个穷泡子样，你怎么看？你马连良衣服很干净，靴子很干净，旁边(角色的)靴子底儿全是脏的，那不行。舞台的东西要整个一个画面的东西。
定：明白了，马先生的潇洒是大家都知道的，他是自己创出来的这个流派吗？
马：本身就是有，他带来的就是那个天赋。再说一句干什么的话，谁也学不了马连良那个天赋。不单说马连良的天赋，谭富英的天赋我们也学不到。余三爷余叔岩的天赋我们更学不到。余叔岩那种“嗖”音儿，湖北中州韵的“嗖”音儿，我们学不到，他本身是湖北人，他一张嘴：“很惨哪”，他一张口：“很惨(cān)哪”，这就是湖北中州韵的味儿。他自然就带出来，学不到。所以你学一个好角儿，为什么说有人是学谭鑫培，谭鑫培穿什么戴什么他都要，他穿什么他穿什么，他戴什么他戴什么，他抽烟他也抽烟，他喝酒他也喝酒。
定：那他也学不到。
马：对。马先生那潇洒劲儿谁学得了？谭富英那嗓子谁学得了？学不了，那是天赋。张学津他再唱马派，他也是王少楼的味儿。我们这行有个规定好像是，假设你小时候跟我学戏，我唱的什么味儿，你就是什么味儿。将来你唱到老，也有我的味儿，你再改也改不了。由小时候学戏，印象最深了。
定：马先生从很年轻的时候就那么潇洒吗？还是他慢慢练出来的？
马：也有点练出来的，他喜欢研究，创新。
定：说明他审美的层次还是比较高是吧？
马：对，这人哪，一个好角儿，他自己就是，把这个角色啊，天天儿唱来唱去，慢慢慢慢就把这一出戏里边最精华的，最精华的唱出最精华的来。一遍不行两遍不行，我老唱老唱，就说唱得烂熟烂熟的了，精锐就出来了。我学戏，一个腔你学不会，唱！一遍不行再唱，唱到十遍以后你一定会了。
后来是因为他打官司，去“满洲国”被打成了汉奸。
定：打什么官司我还真不知道。
马：马连良代表日本皇军到“满洲国”访问团哪，这你们都不晓得？历史你们都不知道。
定：谁给我们讲这个呀！
马：马连良代表日本，去“满洲国”，去东北嘛，慰劳日本人，回来以后就说马连良是汉奸。后来就有回教的大人物白崇禧跟政府说，他是一个唱戏的，他做什么汉奸了？日本人叫他给日本人唱戏，他不唱，在敌伪时期可以吗？你能反抗日本吗？抗战胜利了马连良是汉奸了，那你们国民政府那时候干什么去啦？不把马连良接走？注216国民党也有好处，也有坏处。共产党也有好处，也有坏处。毛泽东就这样好，全国一律讲国语，不准你讲家乡话。
定：国民党的好处是什么，坏处是什么？
马：好处你拿钱就能升官啊，买官嘛，使银子嘛，对不对？清朝时候就使银子买官嘛。
定：坏处呢？
马：坏处太多了。
定：您对国民党意见还挺大。
马：也不是挺大，是因为我看到了，两个字，给你扣帽子，思想不正，一样，三民主义，国民党、共产党合作好几次呢。
定：亲兄弟嘛。
您怎么就爱看央视四台呢？
马：有京戏啊。央视四台我每天看，演戏。录像音配像。我每天看音配像。绍兴戏我也看，河南戏我不看，其他的戏我都要看。
定：为什么河南戏不看？
马：一个调儿。
定：您说央视四台访问过您？
马：是，节目是马崇杰注217的节目，马崇杰后来没的说了，他说不出来马连良在50年前的事。1950年以前的事他根本不知道。
这戏剧电影要说忙，我忙这场戏，忙完就完了，我拍过电影，我拍过《梁红玉》。京戏不行，京戏给您唱，就这一下子，错了一点都不行，错了人家观众不认哪，说对不起先生我这忘词儿了，那你怎么能忘词儿呢，对不对？说等一下我再来一次，那电影可以，电影没关系，重来，他多费点胶卷。价值，它没有京戏的价值高。话剧，看一次看两次，就够了，老舍那《茶馆》我看了几遍，我听的是北京人，是北京人的话，我没关心它的剧情。北京人就是人情势力脑袋好，北京人有三好。
现在拍那些个录像，都是张君秋那些，张学津那些。那马长礼，比张学津好啊，演马派，不给他拍啊，全是张学津，张学津演马派他不对了，马派一出台先瞪眼，哪有这事！你看见过马连良没有？
定：我没看见过。
马：我不是说你，我是说张学津，你看过马连良的戏没有？马连良唱戏的时候你根本也不懂啊，你体会到了吗？像我这个岁数，体会到了。没有了，马连良死了。我喜欢看余叔岩，我都懂了，余叔岩哪儿好我懂，没有啦！谭元寿唱的戏并不见得……有点走啊，走样子。
定：没有他父亲和他祖父的好？
马：不是，是因为他本身是唱武生的，这谭家没人啦，你就是谭富英，不对也对啊。你像我们知道的，谭元寿唱完《空城计》对我说，嘿，荣祥你看我怎么样？我说：“好！比你们老爷子还好”，咱能说什么，你说不好？很多老戏，我会的，我就批评，不会的，我不批评。昨天晚上张学津演那个《群英会》，鲁肃，不是《赤壁之战》，是老的《借东风》，侯喜瑞啊郝世臣哪都有，我一看，他没看见过，马连良那个小动作他没看见过，那没办法。
我们这行可是蒙不了人啊，你这人五人六的台边上一歇，北京人内行有句话，您是什么变的就都知道了。我说的这是北京土话。
定：我是在北京出生长大的，所以我知道。
马：您原籍什么地方？
定：原籍就是北京啊。我也是老北京，不过不是回民，我是满族，不是好几百年前八旗就进了北京了吗。
马：我们学满文就是cooha urse，yabu！
定：兵们，走！
马：对。我们科班演的是崇祯爷上吊，《请清兵》，《煤山恨》。
定：你们还学满文？
马：有一个国先生，教点满文哪。姓国，姓中国的国。
定：你们科班还得学满文？
马：没有都得学满文，就为那一出戏。
定：哪出戏？
马：《请清兵》，吴三桂请清兵啊。清朝是，哪一朝都不如清朝。清朝出了多少个才子，多少个状元！别的朝都是三年考一次，清朝就不得了了，这一年一次，一年一次，出了多少个状元，出的都是文人哪。
定：你们回族在台湾这边不多吧？
马：也不算多也不算少，都死了。几个有名望的全死了。
定：你们还上清真寺吗？
马：我都快信基督教了。
定：因为在美国待的？
马：因为回教没有起伏，每个教都有起伏。
定：这起伏怎么说？
马：起伏就是……这回教是不传教的，父一辈子一辈嘛，爸爸是回教的话儿子就是回教，妈妈要是回教女儿就是回教，这样。
我回(北京)去几次，我去年回去的嘛，他(马崇年)生日我还参加了嘛，我说你怎么样啊？“我还行”，还行，还撑着呢。
定：他(病了)好几年了。
马：喝酒。我说你少喝点，这手拿着酒杯，这手拿着酱牛肉。政府给他们养老助残卡，舍不得花，你自己不是不能走啊，你做不了，那你到西来顺买点什么嘛，留那个票干什么，看着？他说：“给您吧”，我说：“别给我，我不到西来顺，我就去牛街。牛街一上楼，由这头吃到那头嘛。”
我很怀旧。我上次在(北京)西来顺吃东西，老三(马崇禧)跟着哪，(有个人)他坐我对面，我说：“先生你这面茶不能这么喝”，拿勺舀着喝，哪儿有这么喝的，拿勺一舀弄一嘴。他说：“那我怎么喝呀？”我说：“这要顺着边儿托着碗这么喝。”“你老头子怎么讲话这样的呢？”老三就过来：“不是不是。”老三劝和呀。
时代变了，农业社会跟工业社会不一样，现在都进入太空了。我这个脑筋是农业社会的，我受过农业社会的家庭教育，我说出话来小孩们听不进去，我一说我们北京的老八板他听不进去。
定：我今天让您挺辛苦的。
马：今天起得很早，不到六点就起了，睡不着啊。这是马喆托我，让我跟您说我才说。
定：要不然就不跟我说？
马：我不认识你呀。
定：我把您搞得很累了，谢谢您，很荣幸今天能跟您聊聊，挺好。
马：回头有机会咱们再说，好吧。