时 间：2003年7月25日
地 点：北京大学医学院宿舍
访谈者：定宜庄、王政尧
[访谈者按]这篇访谈与上篇的第二次，也就是2003年7月25日那次是同一场。由于是与王政尧先生一同前往的，王先生是研究清代戏剧史的专家，也只对戏剧史感兴趣，所以善解人意的刘老在这次访谈中便只谈京剧而未及其他。他不愿让我公开的内容，也主要在这场访谈中。由于这场访谈主要是刘老与王先生的对话，属于内行之间的交谈，旨在为研究戏剧史的学者提供一些资料，所以我整理的时候，对于很多业内用语，均不加详细注释，对于所涉人名，也只是简略交代其生卒年月和身份而已。
刘老绘制的4幅京剧脸谱(引自王文祉、张丽珍编撰，刘曾复绘谱的《京剧脸谱梦华》)，这是我请刘老挑选的他最喜爱的四幅作品：
①《定军山》夏侯渊
② 钱金福《战宛城》典韦
③ 金少山《锁五龙》单雄信
④ 侯喜瑞《巴骆和》鲍自安
刘：我写了这三本书。三本书什么意思呢，就是民国呀，20世纪20年代30年代，我真的亲眼得见的，真实的东西。
王政尧(以下简称王)：那本我印象最深了，就是《京剧新序》。
刘：那本书就是20、30年代的东西。我那时候亲眼得见，跟他们关系太熟了，都知道他们是怎么回事。那本书净是错字儿，还有硬伤，左右写反了，有些应该是阴平，它写成阳平了，这就糟了。这是原则性错误。这编辑不懂。最糟糕的是什么？你校完了他不给你改，坏就坏在这里。得等我将来做些修改。
定(对王)：其实我对京剧真是不懂，我认识刘先生是通过我小妹。
刘：她是来问协和医学院的事。
定：我小妹的老师叫张人骥，张人骥的父亲……
刘：是我老师。
定：我们是这么个关系。
1.关于《同光十三绝》
王：我前些日子有一个小的发现，因为我要写这相关人和相关事，就读这些京剧史的权威著作，我就看这不对呀，咱们随便举个例子，张二奎注128，才离咱们多远呢，现在著作里的通行说法，就是大家都这么说，说张二奎是同治二年去世的，我说不对呀，同治三年他还露面哪，这怎么同治二年就死了呢。我一说最权威的著作，您就知道是什么书了，我就犯了我这轴劲，我得查去，我就到了第一历史档案馆了，我就跟那儿翻，因为我脑子里有这个事呀。
刘：找着了？
王：找着了。说明什么呢，即使他看过档案，但他不懂张二奎在宫里的时候，名字不是张二奎，用的不是他的艺名，是他的本名，要是再不知道他的本名，眼睛一划就过去了。事实证明，根据一史馆的档案，张二奎最早是在同治三年去世的，以后咱们不说，同治三年他确实还在呢。
刘：张二奎有个孙子，我小时候听过他的戏。
王：对，张洪才。潘光旦先生写这京剧家族，写到了他的孙子。后来他们家挺不如意的是吧？
刘：这张洪才呀，不到29岁就死了，肺病，挺好的一个人，他和马连良还配过戏呢。所以它这个东西啊，尤其那些个小杂志上说的东西，什么《连环画报》，甚至于《火炬画报》，它有时候好多错的。
王：可是这些东西呢，直接就影响和传染到咱们的权威著作，拿来就用。
刘：坏了。
王：我就写了一篇小文。
刘：应该写。
王(对定)：就给了你老师王先生的九十华诞纪念文集，注129不长，就七千字。
刘：就说那钱金福，好像1937年还是1938年就死了，是1937年？
王：好像还早。
刘：这不对呀。杨小楼死了好几年我才看见他(钱金福)儿子钱宝森穿孝。周贻白注130在美国写过些京剧方面的东西，年头也不对，写的也不对。他写的东西很有价值，很有价值，但是里边不是没错，有错，有些东西不见得那么严格。
王：那老先生贡献挺大的。
刘：还有啊，有时候他说的事实，你比如说杨小楼，跟许德义打架的事，实际内幕不是那么回事，必须在后台才清楚是怎么回事。比如说钱金福，他是学钱宝峰，可是说钱宝峰就是他们家的祖宗，根本不对，这俩人根本毫无关系。另外这钱金福，有俩钱金福呢，都叫钱金福。
王：那个唱大花脸。
刘：还有一个女的唱旦角的钱金福。所以有时候真知道底儿就好办，随便看点文献靠不住。
王：钱金福是满族好像是？
刘：对，就这钱金福是哪儿的人，一般有人说钱金福是满族人，可他们说他们是浙江人。
王：属于《同光十三绝》这一辈的，这帮老艺术家的祖籍，经常出现一说两说加三说。注131
刘：我再说一个事儿，就是《同光十三绝》里边的事儿。这《同光十三绝》啊，它是在1942年那会儿的时候，摹下来的，摹下来之后，拼到一块儿，不是沈蓉圃的亲笔，说是沈蓉圃的原图，这就错了。他为的什么？为的卖钱。这是好事，不是坏事，十三人排一块儿有好处了。
王：但是它不全哪，花脸行就一个没有。
刘：但总还是不错，还是好事，但是它不应该说是沈蓉圃的原图。而且还说马连良买房子的时候，在那儿挂着这个原图。
王：对对对，我就是在那儿看到的，马连良的纪念文集里边，专门说马先生去看这个，“十三绝”这个。
刘：对对对，就是他买了，买了之后他们就又复制，造出来了，人家问他说你这个原图怎么见不着了？说让日本人弄东京去了。那时候不正是日本时代么？谁敢问日本人哪。根本就是那个姓朱的，注132他吃日本饭的，他想指这个赚钱哪，就是他说瞎话，他为的是让王瑶卿说话，结果把那个老旦骗上了。老旦是王瑶卿的岳丈。
王：郝兰田？注133
刘：郝兰田。那是后话。他这几件事我都清楚极了。
王：那我向您请教，这第一幅画它是从谁那儿出来的？
刘：就是1942年哪，就是姓朱的，他们弄出来的。
王：1942年才有这幅画？《同光十三绝》？
刘：才公开吧，公开有这个画。翁偶虹注134在这里边起很重要的作用。后来翁偶虹在《中国京剧》新刊物的第二期解释了一下。翁偶虹跟我很熟啊。他这个话起很重要的作用。
王：景孤血也有专门写“十三绝”，注135翁先生也有专门写“十三绝”，翁先生的“十三绝”是我在他的论文集里看到的。
刘：他特别声明了一下这件事，说红豆馆主跟他师傅说这原来是册页，后来拼到一块儿的，他要摆脱当初他的责任。注136我跟他熟得很。后来周华彬呢，他有原来宣传的小书，日本时代的，他以为这是法宝呢，我说当初我早就知道这个事，都是那时候随便瞎写的。
王：周华斌是不是周贻白的儿子，在广播学院做教授的？
刘：对对。周贻白的少爷，现在搞戏台的那个。我跟他也挺熟的。
王：他写了一本京都古戏楼。
刘：对。
王：客观地说，他的东西比×××的东西强。
刘：×××的东西不算，根本不算，那是瞎胡闹。他的东西甭看，甭耽误工夫。
定：他后来找过您吧？
刘：找过我啊，等我说两句之后就算他说的了不是？
定：×××也找过您。
刘：我没让他发表，结果他发表出来了，说我三闺女死了，“生前”如何如何。
定：您三闺女不就是刚才在这儿的这个……
刘：对对，就为这个我接了十来多个电话。
定：那多晦气。
刘：俗话说一咒十年旺，这是北京话。他没听清楚啊，是她爱人死了。还有他把我和朱家溍写反了，朱家溍比我大两个月，我们打小就在一块儿。我们是世交。他是在北京生的。这×××在“四人帮”倒了之后找过我好几次。再比如周妙中注137的书，他下了很大功夫。
王：特精粹，特经看。
刘：但是他在那个时代，他不能不说毛主席万岁，不能不说阶级斗争，要不然出不来。这得谅解，但是他这个人下过死功夫。这个人很好。还有些个人，我不知道你们关系熟不熟……我跟他们绝对不谈戏，从来不谈戏。我跟谁熟呢，我跟阿甲注138熟。他姓符，一解放他在北京呢，他让人给我带信儿，见见，我赶紧去了，他在北池子那边住。(学阿甲)：“不要教书啦，到我们京剧院革命吧。”我说我不去呀。他是很好的人，要学苏联的东西，他说你们都学什么，我说学巴甫洛夫啊，我还送他一本巴甫洛夫的书呢。我跟他谈戏从来都是他说，我不说，听着。我跟张庚注139也是这样，他说呢，我就答应。我跟他们从来没有谈过戏。
2.角儿逸事
刘：我再说一个事情，就是戏界里边，有好多假象。我就说富连成一个学生，这人就是王世续注140，王世续跟我是亲戚。他是世家呀，他的父亲是王琴侬啊。
王：王琴侬的公子啊。多大的名气啊。这人现在还在。注141
刘：还在，教授啊。张君秋入党是他给介绍的。挺有权威的了，他跟我是亲戚。他算是比较资格老的党员。他是在家学了两年，然后就上富连成了，在富连成学了五年，头排角儿，后来他毕了业了，我跟他熟啊，要深造深造的意思。(王世续)他见了我，我跟他就讲四声，那时候还是讲“平上去入”这四声，不是咱们一二三四这四声，咱们北方人不会这入声话，阴平阳平上平去平，这戏里应该怎么念。戏里咱们学余派谭派的是湖北话，湖北话的四声呢应该是怎么个调，由这儿给他讲起。他给梅兰芳挂过二牌，挂过二牌之后呢，慢慢地有他没他没什么用啊，他就入党了么，他就慢慢慢慢就管些行政的事了，有时候缺个配角他就上去，那阵儿得让啊，党员得带头啊，他慢慢就退下来了，到1952、1953年就不唱了。
萧长华的侄子叫萧连芳注142，萧连芳挺有势力的，教得很好，唱得也很好。他就有点小毛病，从前一说就是小毛病吧，就是那句话：“要想学得会，陪着师傅睡。”他很喜欢男风，富连成的小孩儿呀，有些个人听话，有些人不听话，那时候有三个人，一个叫仲盛珍，注143一个叫×××，一个叫×××，这仨人红啊，有捧仲盛珍的，有捧×××的，有捧×××的。那时候是晚上有戏，晚上到吉祥有戏，这时候有捽松子儿的，有捽茶壶的，捧这个那边叫倒好，捧那个这边叫倒好儿，这边茶壶就过来了。这仨人呢态度不一样，最听话的就是×××，×××居中，仲盛珍就说什么也不应这壶。
王：仲盛珍去世挺早的。
刘：对。仲盛珍是材料最好的一个，你不听话我整你，给你排难唱的戏，费劲啊，不唱还不行，唱不好揍你，可是什么样的戏他都能唱，叫座儿啊，叫座儿还得让他唱啊，梅兰芳唱堂会就看上仲盛珍了，说这角儿太好了，没见过这么好的材料，就是要这个……最后肺病啊，在家里养病，末了儿唱堂会非点这仲盛珍，带着病唱，唱完在后台就吐了血，到家就死了。差俩礼拜就毕业了。
王：老先生的回忆文章里边提到仲盛珍，都觉得挺可惜的，觉得去世太早，非常好的一个演员。
刘：不但好，而且是太好了。这仲盛珍有意思极了，谁捧他呢？朱家溍，朱家溍是专捧这仲盛珍的，到后台看化装。朱家溍永远不看富连成的戏。可以想见他那种怀念。咱们不说关系，说怀念吧。足见这仲盛珍多么的迷人，可以这么说。从这事反映出来富连成对学生到底怎么个态度。我从来跟这个都没关系，富连成我根本就没来往。
王：刘老讲的这些，在唐弢的《富连成三十年史》写着……
刘：你看唐弢写的东西，他写完这个就上解放区去了。他是从正面写的，相当真实，他写那些东西不容易，还是有历史价值的。
王：他是从肯定富连成科班的角度写的。
刘：琉璃厂南边有个丰泰照相馆注144，就是给老谭(谭鑫培)照相的那个，给他们富连成照了大批的相片，都在那儿照的。说《富连成三十年史》有好多照片是那儿的。这些底儿我都知道。
王：您说的骆连翔是不是唱武生的？
刘：也唱武生也唱花脸。他是哪儿的人我也不知道，他的儿子孙子大概还都有。骆连翔是非常用功的一个人，这个人还是个好人，一个大字儿不识，练死功夫的。他跟这行里边，好像跟刘春喜他们有关系。这无所谓，是个正派人，这没错儿。
定：奚啸伯注145是您教过还是怎么回事儿？
刘：不是，我跟您不客气，都是说真话。奚啸伯的母亲跟我母亲打过牌，他们是世家，上边都是满族的中堂，官挺大的，跟钟家都是亲戚，钟家，关大爷，钟四爷，他们都是那家的，他们都爱玩儿票。后来上学，上学呢就喜欢这个戏，唱着唱着他家后来就没落了，没落之后他很年轻的时候就抽上大烟了。
定：奚啸伯啊？
刘：二十来岁就抽上大烟了。他那媳妇是十六岁嫁给他的，他那媳妇呢，是跟着叔叔长大的，叔叔家很穷，恨不能赶紧快嫁，也是满族啊，满族贵族，然后他们就结婚了，结婚之后呢，奚啸伯就老跟我说，说我这阔啊，就由我媳妇这儿，不知道怎么来路，钱呢就挡不住，这一下子就阔了。后来我这媳妇一死，坏了，钱也不找我来了，我就算倒了霉了，我这运气都是我媳妇的。有人说闲话，说他要跟张玉英结婚，张玉英还追他，其实他想让张玉英跟他那儿子结婚。后来人家也不干，就那么就吹了。他跟我说，说我不能结婚，我有俩闺女一儿子，要娶个后老婆子，虐待我这儿子我对不起我原来那媳妇。
定：他跟他原来那媳妇特别好？
刘：特别好啊，跟他媳妇关系太好了。他就说原来他媳妇的东西多极了，这衣裳那鞋，回头那媳妇一死，一箱子一箱子地卖给打鼓的，拉走就拉走，不要钱都给你。不愿意再看见那些东西。我原来跟他不太熟，都客客气气，他跟吴小如特别熟。
我认识奚啸伯呢，正经认识是吴小如介绍的。吴小如一回问过我的戏，唱《取帅印》，奚啸伯让他给说戏，吴小如就说真话，说：“你要学这个就上刘先生那儿学去得了，我们都认识呀。”有点儿关系呀，那天奚啸伯来了，请了好多的鼓乐，有二十多人吧，把我也请去了，我去得晚点，我骑车去的，在苏联展览馆，莫斯科餐厅么，我去得晚点，我说这还赏饭吃，不好意思，我说我还没上这儿吃过饭呢，我就很感谢。后来他跟人说这人怎么这么不好面子，他跟大伙说没在这儿吃过饭，这多寒碜哪。我说我实事求是，我真是没吃过，这有什么关系。他说要跟我学学这出戏，我说：“我不灵，我是大外行，您这是大内行。”他说：“您甭客气”。我说：“这么办吧，我到您府上去拜访。”隔上一天吧，我就去了，我带着戏本儿，都给改好了，去了之后送上那本子，他非常诚恳，他说：“这么办，您唱一段我听听吧。”说戏不就是打头儿说戏么？上来之后唱什么板儿，怎么念，规规矩矩的，现在唱秦琼就唱这一段，前面不唱，中间不唱，“打黑儿”不唱，就唱这一段，我说清楚了，这本儿是全的。他说这出戏头一场的地方有没有人唱过[二黄]，原先人唱过没唱过？我说我没听说，他说这出戏的意思，他说您看秦琼这人怎么样，我说秦琼这人不好，他跟皇上要价啊，当马快出身，不就是耍赖子的人，取帅印得交帅印哪，他不愿意交，跟皇上要价，封他官，让他儿子当驸马，这人不怎么好。他说：“哎呀，这出戏我不能唱了，我是砸了。”我说：“您怎么砸了？”他说：“我把头一段改成[二黄]了，我这词句呀，很忠心的那么一个人。”我说：“你唱你的吧。”他说：“不行啊，后头没法唱了，不对了。”我说：“那你再唱你不唱[二黄]不就完了么？”他说：“不行啊，我已经录了音了，公开放过了。在电台录了音了，放过了。这出戏没法唱了。”
定：这人够认真的。
刘：嗯，他是没唱，是不唱了。打那儿回来之后他没事就给我打电话，让我上他家里去跟他聊天儿，他给我炖鸭子吃。我还跟他学这炖鸭子，因为我不怎么吃肉。打这儿之后他就问我戏，说：“您唱这什么什么戏我听听？”我就给他唱一遍，怎么怎么回事儿，他记，快呀。等着又过了些天了，《战长沙》这出戏怎么唱呀？就唱唱。后来唱了好些个戏呢，他说：“我要听这些戏。”我仍然不唱，他就要知道这些戏到底应该怎么唱，人问我我得实说呀，我不能瞎说。他说：“我问你就是要知道原来这出戏到底是怎么唱的。”他就接受那经验教训了。
王：因为奚啸伯是票友，所以他就特别虔诚地跟刘老学戏。
刘：后来我记得有一回他跟我学《桑园寄子》，问我这《桑园寄子》怎么走，因为有人问他这出戏：“上山”怎么上，“背孩子”怎么背。所以我跟他这关系，特别客气，他说他跟我学过戏，这都是交流，谈不上什么学戏。
定：这人够认真的。
刘：另外他武的是不行，武的他只能唱唱《碰碑》，唱唱《珠帘寨》，《定军山》什么的他就不敢动，《南阳关》就不敢动，他怕丢丑啊。
王又宸是怎么回事呢？王又宸他后来到双庆社注146了，跟尚小云他们都一班的嘛，老谭的姑爷么。注147我那个先生(师傅)，王荣山，也在那班里头。
我这先生啊，谭鑫培最喜欢他，他南方来的，叫麒麟童，小孩，12岁，在堂会里头，在退庵居士家，退庵居士原来是大官，民国时候才死的。程长庚有张照片就是他给照的。他们家跟戏班都熟极了，给戏班办过好多事。你像孙菊仙注148，时小福注149，时小福就是孙菊仙给拉过去帮忙的，都是退庵居士弄的，他们关系密切极了。人都说孙菊仙没有戏装照片，他在他家照的就是黄鹤楼嘛，就在他们家那地儿照的，他们家那地儿我认得，没错儿，绝对是时小福他们家。在他们家唱堂会，前头是谭鑫培，大轴儿是汪桂芬注150，他跟汪桂芬有交情，中间儿就是我那先生王荣山，小孩儿，12岁。老谭说听说有这么个小孩来了，今儿有机会我听听，小孩唱完了叫过来，摸摸小辫儿，那会儿还留小辫呢：
“你这师傅是谁呀？”
“我师傅是绍老师。”
“噢，那你不说，那是我师弟呀。”
老谭在上海请教过孙春恒注151啊，这绍先生是孙春恒的徒弟，这一字为师啊，请教过孙春恒呢，他就说孙春恒是他先生，那绍先生呢，就说是他师弟：“有不会的，上我家问我去啊”，哎哟，后台都轰动了。“不会的上我家问我去啊”，这是谭鑫培说的呀，他也不敢去，可是呢，他就跟谭五他们都比较熟了，见面都很客气。
我先生在双庆社那个班里头的时候，有一天王又宸那跟包的就过来了，说：“王先生散戏您别走，我们老板呢，跟您说点儿事。”我先生就不走了，在那儿等着，等到人都走光了，他上那小屋去。王又宸管我先生叫三弟，说三弟，咱们今儿个去吃个便饭去，雇个车，上饭馆里头，小屋里头，酒，吃几个菜，吃。没吃多少，我那先生特别诚实，说：
“你干什么，这怎么回事儿这是？”
王又宸说：“我跟你说，你瞧我今儿个在戏界还有点名气没有？”
我先生说：“这了不得，好家伙，多出名啊，王又宸、尚小云，这不得了这个，谭老板的姑爷。”
王又宸说：“对呀，我名是不小啊，可有一样，我不会什么呀，我瞒不了你呀，我能瞒得了你吗？内行一看就知道我有什么本事了，今儿个我得学戏，我还得学点武的，我找人也只能找三弟你，别人我也不信，今儿没说的，我请三弟给我说戏。打明儿起您上我家，我跟您学。”
我先生说：“我这儿哪儿教得了，我这儿……”
“您甭客气，咱们明儿见，明儿到我舍下，您得给我说戏。”
当然他们这关系就很知己了。我这先生跟王荣卿家、杨小楼家关系都没得说，更甭说余叔岩了，连吃带喝一块逛窑子，什么都干，没的说那是，这他就也算自己人了。
我这先生呢，他上王又宸那儿去，关系就更近了。(王又宸)一上来：“王先生，咱们先说一个急用的东西，《法门寺》。”他不会《法门寺》。这也难怪，原来《法门寺》是大老板的戏，多少年没人唱，是王凤卿在民初的时候把这出戏剜出来的，打这儿起这《法门寺》就时兴了。
王：这《法门寺》远的不说，在道光的时候就已经看到有这个剧目了。
刘：有啊，有这个剧目，可是后来没人唱。大老板唱了以后，他是唱刘谨的不是？当然他也唱赵廉了，后来这出戏就没人唱。
定：为什么没人唱？
刘：不知道，也许是人多还是怎么回事，就没人唱了，也没什么意思了。王凤卿挖老戏，说咱们唱《法门寺》吧，一唱火了，后来都唱《法门寺》。王又宸不会，我这先生开蒙就给他说这个《法门寺》。一唱，有那么一场应该拿马鞭出来不是？他没拿，后边刘公道没法上马了，王荣山在后边一看就完了。打这儿之后，后台一看是王又宸唱，就不拿马鞭，成了“王派”了。好角儿错了，它也成规矩了。
后头接着学什么东西呢，学《南阳关》，学《战太平》，学《定军山》，学《珠帘寨》，给他拉(琴)，给他打把子什么的。后来这《定军山》是始终不敢露了，就唱《南阳关》。第一回唱《南阳关》是在广德楼，侯喜瑞给配宇文成都，郝寿臣的伍保，那时候我都去了。“枪下场”是不敢耍，打下去之后扎上靠挺好看的。完了《战太平》，《战太平》唱双出，后头再加一出。《珠帘寨》是没露过，《定军山》是不敢露。他跟我那先生呢，关系就这么密切，特别的密切。我那个先生，杨小楼班上也有他，余叔岩班上也有他。在余叔岩班上他不唱戏，有时在头一出唱唱，后头根本不唱。梅兰芳班上也有他，尚小云班里头也有他，在那儿坐坐，拿了“份儿”就走。后来袁世海说：“你这先生怎么光拿钱不唱戏，怎么回事儿？没看他唱过戏，要紧的时候他唱一唱。” 他后来就教戏曲学校。
3.我跟王荣山学戏
刘：我因为跟王荣山熟，我到协和医学院之后就到他家串门儿去，他拉胡琴说唱一唱，我就唱一段，就是玩儿去，挺好的。我在他那儿唱了一年，他说：“跟你说个事儿。”他出去教戏去，晚上夜里回来吃饭，五六点钟才起，抽大烟哪，他说：“找你有点事儿。”我说：“是不是要找我借钱呢(笑)？”我们有点交情嘛。等人都走了，我说：
“您有什么事儿，要用什么东西吗？”
他说：“不是，我给你说说戏。”
我说：“我不劳动您，我哪儿敢劳动您？”
他说：“你这念白啊，比不会还不会呢，一点儿没有哇，这哪儿成呢，不像话。”
我说：“那我得劳动您。”
“放心吧，没事没事，下礼拜来啊，下礼拜我给你说这念白，念白戏，来啊。”
我说这要说什么念白戏啊，赶紧去了。等人都走了，他让我坐着，人家学戏都站着，我得坐着，我就这么特殊。提这官话，就告诉我谁的念白有什么毛病，谁谁谁怎么回事，全给数落到了：
“行了，咱们就一字字儿念吧，教点正经的，《双狮图》(《举鼎观画》)。”
我学得快呀，三四次我就会了，挺高兴的。
王：这戏现在也看不见了。
刘：也不大上了，也不叫座儿。完了之后又过了差不多一年，又把我叫过去了，说别走，我想不定怎么回事呢，等人都走了：
“我给你说出戏吧，你这唱啊比不会还不会呢！”
这回我就不客气了：“给我说什么戏呢？”
“《探母回令》。”
我说：“《探母回令》我都唱一百回了。”
他说：“咱们就先念一段儿。”
问我这是怎么回事那是怎么回事儿，要按他的要求，我就是“比不会还不会”，尺寸怎么着，谁快谁慢，怎么把这锣鼓叫起来，身上是什么身段，怎么来怎么走……我就是比不会还不会。
王：要是从票友的角度说那些或者是不往心里去或者是根本不知道。
刘：根本不知道，以为自个儿会呢，以为唱得还不错呢！让他这么一讲啊，一点儿也不假，比不会还不会。这回进步啦，知道唱戏跟锣鼓是什么关系，一出戏怎么安排，什么快什么慢，我都自动懂好些事了，比如这招是[二六]，我就先得问问，前头是什么后头是什么，有时候是[快二六]，有时候是[慢二六]，这是怎么回事儿，我就懂得怎么安排唱腔了，为什么关公的[二六]跟别人不一样，关公是七个字的[二六]按十个字儿唱，板不一样，就都明白了。
定(问王)：你知道吗？
王：不知道。
刘：这回又过了好像不到仨月吧：“怎么样，我给你说说戏吧。”
定：这回又是什么比不会还不会啦？
刘：说：“这回给你说说台步，你这台步啊比不会还不会。”(众笑)台步忌讳什么？有大步不行，趋着不行，反正这些毛病吧，都得说清楚了，这都不能要：
“我‘走’你瞧瞧啊。”
练一个礼拜，就按他的练，那时候短不了上台，人家拉我唱戏，没法子，面子事儿。下回去了他急了：“怎么回事儿？”没等到他吃点心呢，学生都在那儿呢，他就让我“走”了，他着急呀，想看看我“走”，我这一“走”之后，由这头“走”那头，那么点地儿，说：“哎那谁，咱们那麻花买来没买来？”不提了，没法提了，他就喝那粥，别说我那个一点不行吧，没法说了那是，等着他吃完粥，等着教完了戏，我就等着吧：“不行啊，一点没有啊。”
王：演了那么多回一点儿没有？
刘：“一点儿没有，比不会还不会。这怎么行呢？”我是没学过。由头儿来吧，给我练这子午相。
定：什么叫子午相？
刘：子午相就是子是静，子是阴，午是阳啊，一动一静吧，子午相是动静相宜。完了什么叫云手，再完了走台步，起霸，真是好好学啊，打那儿我才知道身段是怎么回事儿，他这一套跟钱金福的是一套。
定：是不是就是那天您给我讲的傀儡戏的那些？
刘：不是，那是个总的原则。但是动作啊，要身上有劲，怎么个原则呢，要练基本功。(起身表演)：练子午相啊，得站到那儿，那是南，冲西南站，站好了是丁字步，咱们是正丁，旦角是反丁，两手对着胯，对好了胯，然后松这个脚，腰可是不许动，手就不许动了，松这个脚，上身转过来，手不许动，转过来，在这边是这样，我跟您(对王)是对着，这样，这是南，这是西，原来是这么站着，然后我这么站，然后松这脚，转上身，手不许动，两眼往前瞧……
定(王跟着比画，对王)：你别跟着起哄。
刘(继续)：就这样您瞧啊，这回这手啊这么一转你看，这手在前边吧，这手在后头点儿吧？
王：对。
刘：这算前手，这算后手，为什么呢？这一转我转过来，这是后面的方向。我这手落下来在腿前边，这手一落呢在腿后边，所以这是前手，这倒是后手，这是最基本的一项，你在这面看，好像我是静止的，你要侧面看呢，好像我在动呢，动中有静啊，腰在这儿动，手在这儿动，哪儿都没动，就是腰转过来了，脚尖抓着地使劲，眼睛往前瞧，这不就跟傀儡一样么，腰就是一根棍儿。跟这人物有关系，假如我年轻的，重点放在前脚，老头呢，重心放在后脚。病就更厉害点儿。
定：哎哟真好看哎，哎哟！
王：这老年这个特漂亮！
刘：这就把人物一下就表现出来了……所以就练这种基本功，拉云手，规规矩矩地练云手，站好了子午相，先往前转，再转过来，老生呢，齐着眉，底下呢，齐着肚脐儿。推过去，转过来，然后是推过来转过去。然后是起霸，就像这个，蹬出去，转过来，这是头一步，第二步，蹬出去，转过来……像这个，就这么练。他不告诉你啊，且明白不了呢。
王：刘老演这个能演出文化的底蕴，有些人为什么演半辈子一辈子闹不明白？他就是老师怎么比画就跟着比画。
刘：过去有个规矩，不许教外行，外行啊，不许教云手，不能让人练，第一是保密，第二是不敢让人练，像涛七爷，载涛，还有红豆馆主啊，他们什么戏都练，不是由云手那儿练，尊敬人家，不能教这个。另外还有行规，不能告诉人家。因为我算徒弟啦，可以教给我了。
王：现在有些演员就是，尤其是中青年演员，他们学来学去……
刘：他们不会这个，富连成不教这套。另外这转身问题，用完了，拉开了，这转身，有什么用处呢，这原则就是这么个原则，怎么能够有效果。比如你一出完台了，稍微侧着点儿，都愿意瞧那正脸儿，等着转过来呢。有的人就不知道了，没有转身，转过来之后接着就走了，人家没等瞧见你又走了，没什么效果。你得转过来之后，瞧见了不是，我这儿端着带子，这么过来了，稍微一转身，台底下正集中瞧你呢，效果就出来了。你比如我这一转，转过来了，还没等瞧呢，就迈着步子，全都白费，(观众)看不见哪，他也不会这个。你这老包，tang-kang-kang, kang-cei-cei-cei，你要是tang-cei，这老包不是没有了么。
定：怎么一个动作都这么漂亮。
王：那么多学问。现在在这方面能够给我们留下印象最深的，花脸行就是袁世海。
刘：还有一种呢，脑袋不许瞎动，比如我在这么坐着，瞧你，这么瞧不行。比如我要瞧那个人吧，这么瞧没劲儿呀，我得把腰转过去，再瞧你，这个劲儿就来了，所以这个事儿呢，就是他不会云手功。现在没有真正会云手功的，因为这东西你教了不是，他还生气呢，他不会不是，他就恨这个。现在像于世文还都会，于世文也故去了。胳膊都不许动，你像那起霸，腰带着动呢。
定：我还真看懂了一点儿，胳膊一晃就显得轻浮。
刘：这套东西怎么来的呢？是大老板在南方请了一个朱先生，唱昆曲的那个老先生，那老先生传给钱金福，传给陈德霖，钱金福再传给梅兰芳、杨小楼、余叔岩他们。这是这么传下来的。我这属于也是这个昆曲名家这么传下来的。朱洪福，朱洪福老师。这是原来老昆曲的底子，真正老昆曲的东西落在京剧里，落在“杨梅余”身上，没有一只手老在那儿动弹的，脑袋乱动，没有。
4.几个关于京剧的常识问题
定：刘老我有个问题要问问，京剧原来不是在安徽的吗，它什么时候变成京腔的？
刘：我跟您说呀，它这个有两派。一派说的是安徽话，安徽话实际上是安庆的话，安庆话跟扬州话是一样的。梅兰芳有时候阴平念得低，阳平念得高，这是安徽话，就是江北话。还有一派就是谭鑫培呀，这派的，说的是湖北话，湖北的四声。大老板呢，说的还是安徽话。但是大老板加上京腔，就是他的阴平也高了，那边的阴平低呀，你要说安庆、扬州话是阴阳上去(扬州语调)，湖北话是阴阳上去(湖北语调)，所以程砚秋、余叔岩他们都是这么念阴阳四声的。梅兰芳和程砚秋你能听出来吗？他们的四声念的就不一样。
定：我问的都是最常识的问题。
刘：是最基本的问题，也就是最重要的问题。四声字调，最重要的。梅兰芳和程砚秋的腔调为什么不一样，(对王)这个您比我内行。梅兰芳念的有点扬州、安庆的字调，程砚秋念的和余叔岩一样是湖北的字调，扬州话和天津话音调一样。(唱“大王爷平日里本是刚强成性……”梅派与程派)，四声不一样，唱腔就不一样。关键是四声，不是尖团。
北京腔是怎么回事，到了北京了，你得迁就点儿嘛，就成了京味的湖北话了。咱们念的是武汉话，就是标准的官话，你要按北边一点的呢，卷舌的，那没法弄。尖团上？那都是按昆腔来说，昆腔不是二十一韵么，到咱们这儿十三韵，有些闭口音都不用了，要在昆腔还要用。这里边有人为的。
王：听您的学问之后，有些问题就好解释了，你比如说“同光十三绝”里，我一直就挺奇怪，前三鼎甲，当然程长庚、余三胜都有，没有张二奎。
刘：它没这底稿儿。他们都说张二奎是个大胖子吧，不是，张二奎清秀极了，他的孙子非常清秀，嗓子也好。另外还一个奎派，张胜奎注152，那是专唱做派老生，他底下的徒弟就是刘景然，刘景然底下的徒弟，就是教富连成的这些，所以马连良、周信芳注153，都是张胜奎的奎派，马连良又兼学谭派。
王：我看资料里说，张胜奎为什么叫张胜奎，原来不叫，他就是要胜过张二奎。
刘：张二奎算票友。
王：说是北京第一名票。
刘：所以马连良应该算是奎派的老生，兼学谭派，兼学孙派，他是孙菊仙的徒弟啊。他的基本风格跟雷喜福注154，跟周信芳是一派的。
王：张胜奎是学张二奎的？
刘：也不是，他比谭鑫培辈儿还得大呢，他与张二奎接近，他是那一辈儿的。
定：今天怎么老说张二奎？
刘：这很重要这个。两个奎派，老闹不清。许荫棠注155不是奎派，他是贾家那派的，贾丽川注156那派的。实际上，许荫棠唱的跟谭派是一样的。
王：有文字说张二奎的传人里有张胜奎呀。
刘：也就是那么说了。不是，张胜奎的辈儿大，跟张二奎他们差不多的。他徒弟李景然跟谭鑫培他们一辈儿的。张二奎真正的徒弟就是杨小楼和俞菊笙注157啊。
王：杨小楼、俞菊笙，文武双璧。
刘：杨小楼唱的是真正张二奎那派的。
王：要说张二奎不白活，这俩学生多棒啊。
刘：这边传杨小楼，那边传俞振庭。人家说张二奎是票友，什么也不会，他怎么俩徒弟那么棒啊。他那孙子，张洪才，武把式好极了，他们说得不对。他是太厉害了，就这俩徒弟，上哪儿找去？张胜奎是做派，那没的说，那不得了。俞菊笙唱武旦的，杨小楼唱老生的，那时候没有武生，唱了之后，俞菊笙不唱武旦了，把小生的戏、老生的戏，还有花脸的戏，凑到一块儿成了武生的戏，武生行就是俞菊笙创出来的，原来没有这行。所以俞菊笙不得了。
王：对京剧的贡献特别大。刘老说得特别对，早先的十三旦，叫侯俊山注158，那就什么都唱，没有全武生。
刘：早先没有这行，只有小生行，老生行，小生有武小生，像《长坂坡》吧，小生唱的，程继仙注159有《长坂坡》啊，他不唱就是了。
王：后人看《长坂坡》就是武生行了。
刘：武生是学小生的。还有关公，您是研究关公的，我这是班门弄斧了。咱们北京啊，这京朝派，在后台不让说这个事，全是一家，后台没有说京派海派的，全是咱们这戏班儿的。
王：当时很忌讳。
刘：忌讳极了，这事儿。咱们北京唱关公啊，重点就三出戏，一出《战长沙》，一出《汉津口》，一出《华容道》。就三出戏，老生。
王：那昆曲的《单刀会》呢？
刘：所谓单刀会是昆腔戏，那不算是京戏里边的。
王：到现在还是。
刘：对，《水淹七军》是昆曲。花脸也有一出，《临江会》，花脸的关公。配角的关公有擒吕布那一出，还有一出《斩华雄》，这是配角的关公。没有过五关，没有斩六将，没有末了儿死那出《走麦城》，没有。这些戏都是王鸿寿注160带来的。
王：然后李洪春注161给接过来的。
刘：对，王鸿寿就是《过五关》。我看过王鸿寿的戏。我赶上了，我听过他好多关公戏。
王：周信芳身上不是有他好多影子吗？
刘：绝对的不对。王鸿寿的关公脸上一点都不亮，画得俊极了，非常俊，好看极了。一点都没有哆嗦的，上来大喘气，跟老生一样。
王：而且哆嗦得越厉害，台底下越叫好儿。
刘：他也有马童，马童给他扛刀，这我看过多少回了。咱们北京老生的关公是粉红脸儿。根本是浅的，粉红的。
定：不是应该面如重枣吗？
刘：重枣不见得非得黑的，黑紫的。粉红的，吊上眉毛跟老生一个扮相，就走道儿不迈八字步，直着走。你看八仙里边只有吕洞宾走八字步，别人都走这直步。唱的啊，昆腔不是多一板嘛，这个也唱得慢，长点儿，[二六]啊，关键是第二段不一样，七个字的句子第二段在眼睛上，就特别了就。
王：您刚才说的神仙步，现在的演员都没这步。
刘：神仙步是直着走，你比如平常咱们出来吧，我这么转，转过来，再转过来，这是八字步，关公出来是直着。
定：为什么呀？
刘：表示庄严。八仙里的头一个，花脸，汉钟离，汉钟离拿把扇子走的时候就不能这么走，得这么样。蓝采和就规规矩矩的，跟老旦一样。就吕洞宾随便一点，挺美的。所以他唱一辈子戏没闹明白。这一派现在都快失传了，朱先生传的是钱金福，跟余叔岩，我们都属于这派儿。这边像我这样都少了。梅先生后来就跟陈德霖学，跟金少山学，所以梅兰芳也归了这派儿了。跟富连成那派儿就不一样了。