时 间：1998年9月11日
地 点：北京市海淀区某中学宿舍
访谈者：定宜庄
在场者：张继荣(何淑玉之女)
[访谈者按]何淑玉女士的家原是保福寺的坟户。与上述肃王府坟户白四不同的是，她家看的可能只是一般人家的坟。像这样的坟户，当年在北京也许比王府的“坟包衣”或称“坟少爷”更多。
这篇访谈做于17年前，当时的保福寺还是公交车的一个站名，现在则成为北四环上一座立交桥的名字了。关于她家是坟户的情况，我是从她女儿张继荣口中听说，也是因此才请张女士帮助安排与她交谈的。但连我自己也未曾料到的是，这是我做得最辛苦的访谈之一。何女士虽然90多岁了，但头脑清楚，反应敏捷，由于被划为富农而在“文革”时挨过整，心有余悸，对于所有与她谈及当年守坟生活的人，一律当成是来斗争她的革命群众，无论她女儿怎样一遍又一遍地向她宣讲形势、交代政策，都一概徒劳无功。这让我在恍恍惚惚之间产生一种错觉，仿佛真的回到了几十年前，回到“文革”时下乡去斗争地主富农的语境之中，那样一盏昏昏暗暗的灯光，那样一个咬死不松口的老人，还有那样一个口干舌燥并且愈来愈丧失自信的我——在那个酷热的晚上，我和她的女儿、女婿三人，喝光了她家冰箱中所有的饮料。
在我做访谈的过程中，经常可见心有余悸的老人。而且心有余悸的程度之深之重，常常出乎我的意料，这成为我做访谈时经常遇到的障碍，何女士不过是比较极端的一例而已。
本想将这篇访谈稿割舍掉，但几经犹豫，还是收入了，因为它虽然简略，毕竟反映出了在其他诸篇访谈中都不曾见到的、与王府守坟户不同的又一种生活状态。何况还有她并不避讳的，关于她所嫁给的旗人家庭的生活。
1.反正没房子没地
定：您是哪年生人？
何淑玉(以下简称何)：1907年9月19(日)。
定：您父亲的老家在哪儿您知道吗？
何：我娘家姓何，六辈七辈了，一直在保福寺住着。我们是老户了，在保福寺。我知道的就是我爷爷，还有我老祖，我爸爸他们那辈儿。种地吧反正是，给人家种地，纳粮，我们家自个儿没有地，房也没有，给人家有钱人家看坟，那家人姓楼。他们家有钱，开当铺，要不怎么就雇我们家看坟了。楼家不是旗人。给他们看坟的就我们一家。
定：一直都是给他家看坟吗？
何：看了几年坟我说不好，我一记事就给他们看坟，我爷爷就给他们看坟，好几辈了。都是给这家。他的地，大概其30亩吧，旱地。种老玉米，高粱，豆子，收成也不给他，也不给他钱，给点东西吧，就是要有白薯就给送点白薯就完了。关系都挺好的。待我们家好着呢。我们一大家子，算起来有30多口，自个儿没房，都是看坟的这家给盖的房，他看这房不成了，就给盖了5间房。
我母亲家姓孔，就在白家疃注73，也不是旗人。我都没瞅见过我姥姥。我姥姥家就一个儿子是傻子，就是我有一个傻舅舅。我妈也是缺心眼儿，我妈40来岁就死了。我听他们说过，我姥姥也不机灵。这个我记得。
定：您的姥爷是干什么的？
何：那就更不知道了，没瞧见过。记不住了。我小时候没念过书，在家什么也不干。家里这点活儿，有我奶奶，有我姑姑，用不上我。我奶奶她们，我婶，我俩姑姑做饭。我是我姑姑给弄大的，我妈什么也不会，缺心眼儿。
定：您小时候日子不算太苦吧？
何：反正不挨饿。
何淑玉之女(以下简称女)：您是不是不敢说啊？“文化大革命”以后她有顾虑。她成分不好，富农。
定：他们不是给人看坟的吗？那怎么成了富农呀？
女：(问何)“文化大革命”时候没有地怎么定为富农啊？
何：我兄弟不为人……反正没房子没地。
……
定：您有几个兄弟姐妹？
何：俩妹妹俩兄弟。俩妹妹都没了，二妹妹是八十多了没的。俩兄弟死了一个，这都分家了，我大兄弟分到大钟寺，二兄弟还在保福寺。我的侄儿都有孩子了。
2.我们老头子在旗
何：我老头子名叫张培增。是我爸爸的妹妹家给介绍的，那会儿我也不懂得什么，就知道他们家是镶红旗，在旗的，住在西直门里头，老地方了，罐儿后头注74，老地名了。细事就不知道了。(对其女)你爷爷也不干事，就关点儿米呀，关钱粮关米，什么也不干，上哪儿关去我说不好。
定：听没听说过什么马甲呀，小甲呀什么的？
何：分不少名呢，我也说不好，还有什么红带子，我也说不好了，他们家不是。我那老头子都没赶上。我听他们说，她(指其女)爷爷后来就给人家抻底子，纳鞋底子，自个儿做鞋。也没活过几年。
我那老头子7岁，他母亲先死了，他母亲家里没生计，出去找事儿去了，给人家有钱的使唤着，搭上炉灶了，给人家做饭，做完饭去那屋睡觉，点着火有煤气呀，让煤气给熏死了。死完就完了，第二天早上死，到晚上拉回来了。然后他父亲就拉稀，老拉稀不吃东西，吃药哪儿有啊？一点药没吃，拉了不少日子。那会儿哪敢使水啊，水都得使钱买，就拿一点水洗洗，多使点水都不成。我那老头子受了罪了，他7岁就侍候他爸爸，一年多吧，就在人家家，在他舅舅家，他妈娘家，就在海淀街里。然后他没有爹妈了，就跟着舅妈过，是他们给他弄起来的。
定：他们是旗人吗？
何：他舅舅舅妈都不是旗人，就我们老头子在旗。他们是做买卖的，在海淀街做买卖，在老虎洞卖米卖面，兴源家。买卖也不算大，有掌柜的，掌柜的都不是咱们这儿的人，都是外地人，都是山东人。
定：有钱吗？
何：他们家可以，要不能养活我们老头子爷俩么。在人家家，住在人家家，住一间搁煤的棚子，一小间，还没这阳台大呢，矮着呢，我也没瞅见过，这也是老头子跟我说的。老头子的父亲死了以后，是他舅舅舅妈管他。他念过书，跟他们姑表弟他们一块儿念的，就在娘娘庙那儿上学。上了不少年哪，7岁8岁9岁，上到11岁。
定：您男人念完书干什么呀？
何：念完书就学徒去了。在海淀南大街的万顺记，油盐店，学了三年，也不挣钱就管饭。学完徒就留在油盐店了。
女：我爸学的是做酱菜，各种酱菜都会做，腌的香菜、韭菜、黄瓜，萝卜干儿，辣菜。做得特好。
定：您多大时候说给他的呀？
何：订婚的时候二十一二岁吧。我比他(老头)大3岁。我二十五结的婚。
女：我爸和我妈他们原来就有亲戚关系。
何：他舅妈是我爸爸的亲妹妹，就是我姑姑。来回套着亲戚。要不怎么把我给他呢。我们这一家子都不愿意把我给他，说他没房子没地，就一人儿，就指着做买卖，一个月才挣4块钱，我小时候挺娇惯的，我姑姑都疼我着呢。除我爸爸愿意，我爸爸就图他单一个人儿，干净，没公公没婆婆，姐姐妹妹都没有，就不受气，要是有婆婆不是受气嘛，早晨起来得请安，晚上睡觉得磕头。上娘家去，她让你去几天你就去几天，走的时候得磕头，回来还得磕头，给这婆婆。所以我爸爸说，这多干净啊，你一人儿爱怎么就怎么的。
结婚时他舅舅家出钱，他哪儿有钱啊。老虎洞有一个卦摊儿，给合的婚，用一个折子来回叠的，红的，上面都写上，有上等，有下等，我和他是中等，人家说上等也不好下等也不好，中等这就挺好的，我也不认字，我听他们说的。要是下等就写妨什么妨什么，那婚就不能结。我结婚时坐轿子，还有两人抬着一个鹅，有点心，那会儿叫龙凤饼，四方的，好像是20斤吧。
定：那时候满汉不是不能通婚吗？
何：没听说过，没这一说。
定：您跟他结婚是按旗人的礼儿还是按汉人的？
何：不按旗人那个，按我们家的。我没裹过脚，外地人才裹脚呢，本地人没有裹脚的。要裹过脚在旗的不要，在旗的不要裹脚的。
定：您觉得嫁给旗人有什么不一样吗？
何：事多着呢那老头子。给他做那活儿，差一点都不成，挑活儿挑得厉害。拖着地穿的大棉袄我都给他做过，他等着穿呀，一晚上点着煤油灯，哪儿有这亮呀，一晚上钉一针襻，歪一点儿都不成。吃饭也事儿多，这不好吃那不好吃，中午剩的晚上都不吃，多好的东西都不吃剩的。吃菜都得盛在碟里，像咱们似的饭菜都盛在一个碗里，那不成。煮面条硬点不成，烂点也不成。到死也这样，邪乎。
女：也不知道他是怎么灌输的，我哥哥1946年生的，也这样，天生就事儿多，一丁点儿活儿都不干。要吃饭得把碗搁好了，碗搁得不对都不成，还脾气大。我们就说是基因。
我妈的亲侄女儿管我妈叫大爷。我都觉得挺奇怪的。(问何淑玉)管您叫大爷是怎么回事啊？
何：不是叫大爷好嘛。那不是旗人的规矩嘛。
3.结婚后的生活和孩子
何：我结婚的时候，他(丈夫)学徒就学出来了，可是我们还住他舅舅家，住人家的房，一间房，那也得花房钱啊，还得给他们干活，做活儿，洗衣裳，我一人洗，使手洗，一洗就是两大绳子。跟他们在一块儿住些日子，分出来了，就不在海淀南大街住了，就搬到保福寺去了。搬得离我们娘家近。我就给人做活儿，做多少活儿啊，谁家的活儿都做，谁有活儿给我拿来。我给人做活儿比他还挣得多呢，这一辈子没少做活儿。
一解放油盐店就都关张了。那就在家吧，跑口做买卖，到康庄、张家口那边，买粮食卖呀，在那边买了粮食在这边卖，赚几个钱。好，也不容易，受那个罪呀，说给没收就没收了。粮食就不给了。都是晚上去明儿早晨回来。
女：怎么去啊？
何：坐火车呀。后来粮食给扣了。要不怎么上冰窖了。老冰窖就在娘娘庙，后来让北大给占了。注75
女：他在冰窖入的股，一百块钱。一开始建冰窖就是他们几个人建的，有三五个人，入股这几个人我们都知道，当然别人股大呀，有一个股东，是果局子张三，在海淀很有名的，在下洼子那块儿都知道。他股份最大，他开的。果局子张三我听好多老人都说过。果局子是卖鲜果的，苹果呀香蕉呀，卖水果的。
何：他是冰窖掌柜的。那会儿有钱吧，也不是太有钱的。
女：还有一个王有国，老肖。公私合营以后就给合了。
何：我们老头子就在冰窖当会计，有准时候挣钱了。工资55(元)的时候好多年，5口人不轻松，再拿点红利，一月十几块钱。
定：还没算资本家吧？
女：怎么不算啊，“文化大革命”我们家也挂过牌，老头挂一小黑牌，“资本家”三个字还是我写的，我都受刺激。
何：(解放后)我就在家侍候老头儿，给人瞧孩子。到他死，这一辈子就在冰窖。
女：我印象她在家也不容易，给人看孩子，看姐儿两个。以后就“文化大革命”了，就不干了。
何：我生第一个孩子的时候26岁，男孩子，我33岁的时候他死的，要活着这会儿七十多了。
女：您不是说在我哥哥上边有6个吗？
何：有一个西瓜胎注76，还有4个都是小月子，流产。没少受罪。
女：我最大的哥哥是1946年生的。我就这一哥哥。我姐姐是1948年的。我妈生我的时候四十四了，有说这样生出的孩子身体不健康的，年龄大了生小孩不健康，傻，我觉得我还挺好的。
何：就是本地老太太给接生，也不懂得。(对女)你哥哥活这么大还真不容易，也没有奶，吃点小米面，打糨子喂。
女：这老太太有这么个特点，一辈子没和任何人发生过口角。脾气特好，跟街坊，跟家里孩子包括儿媳妇，从来不跟人争、骂，没有。从来不跟人吵架。