辽宁省文联位于八经街74号，是座机关老楼，略带些与时俱进的装修。崔凯（中国曲艺家协会副主席、辽宁省文联副主席）的办公室里烟雾缭绕。这些天来，他烟雾缭绕的创作被蜂拥至沈阳的记者们打断。两个多小时里，他接了四个要求采访的电话，斩钉截铁拒绝了三个。另有一个，是关于《不差钱》里“屁精”一词引来的小麻烦：同性恋协会投诉春晚小品使用歧视性称呼。这位出生在法库、当过知青、上过音乐学院的国家一级编剧，同时也是老一辈二人转专家王肯的亲传弟子有些猝不及防：“东北话里就是马屁精的意思啊，我哪知道这是他们的行话。”与时俱进，任重道远。
问：您下乡当知青那会儿就认识了赵本山，说说对他的大致印象。
崔凯：我一直认为一个好的艺术家，同时也应该是一个事业家。他从1982年演出我和李忠堂先生创作的《摔三弦》开始，到现在已经27年了，这27年里边他没间断地塑造了很多喜剧小品的形象，又拍了很多影视作品，又办了自己的公司……做了很多事情。他站得稳，手也伸得很长。有的演员是能把从事的艺术干好，但是赵本山是把艺术也当作一个事业来做，比如说从喜剧小品又回到二人转，完全是从一个有责任感、有文化担当意识的角度返回来的。
问：转机是看了吉林张小飞他们的演出吧？
崔凯：2000年我在大连开辽宁省曲协的一个会议，他从吉林回来就跟我说，崔哥你是不是很长时间没看二人转了，我说对啊。他说你赶紧去看看吧，出事了。
我说出啥事了，他说你到吉林那边去，二人转在那边挺红火的。他说那就是骂人，很庸俗很低级，但也出了一些年轻人。后来我就悄悄去了，谁都没告诉。在县城看了两场，确实是不堪入目。后来到了吉林市，就是阎学晶他们家开的一个地方戏的剧院。我在那里看到了张小飞、王金龙、翟波这些演员，确实有一些年轻演员演得很好，但是也没有规范。所以回来我就和本山商量，要这么演下去会把近300年的这么一个民间艺术给糟蹋了，咱们办点事吧。他说可以啊，整啥。我说搞个大赛，好歹有个引导。我们曲协先在海城搞了一个二人转的邀请赛，投石问路看一看，当时王小宝、卢小波他们都参加了。回头我们才商量以赵本山的名义，其实是辽宁省曲艺家协会、省文化厅、电视台联合办的，邀请了东三省的二人转演员，有200多人，举办了第一届赵本山杯二人转大赛。是赵本山出去跑的赞助。最后经费不够，他让爱人从家里，都半夜12点了从家拿了20万块钱，把演员的奖金给解决了。
问：赵本山看到二人转，觉得是个机会，当时这里边有没有经济的因素？
崔凯：当时没有，因为我跟他是30多年的朋友了，无话不谈啊。当时办这个大赛就是一个单纯的目的，就是二人转不能这样下去了，应该健康地发展。办完之后他很高兴，告诉家里准备点酒，准备点菜，在他家院子里把所有参赛的人都请去了。
问：是在沈阳吗？
崔凯：在沈阳。吃饭过程中突然找我说，崔哥，你主持一下，我要收徒弟。我说这么匆忙，什么都没准备。当时省委的一些领导也在，赵本山就说，没事，你们都在这儿，做个见证人，我就收了。赵本山的爱人马丽娟跟我说，崔哥你劝劝他，他收这么多徒弟干啥呀，咱又不用他们跟着演戏，跟着干活儿，像别人收徒弟那样，收了光闹一个操心，能不能劝他不收。我说本山的决心已定，收就收了吧。然后我给主持了一个很简单的拜师仪式，五个徒弟（翟波、王小宝、王小利、张小飞、唐鉴军）给他磕了头。
问：二人转拜师是不是都要行大礼？
崔凯：要行大礼。二人转也各有师承的。单个民间艺人到了一个戏班演出的地方，到后台问声“师傅辛苦”；那边就问“使什么活的”，说“双条”，这是他们的行话；那边问“拜门没有”，说“我是赵家门的”；问“路过还是投班儿啊”，说“路过”；那边就说“那今晚上你票一场吧”。
一个七八个人的小班，你不是我师门里的，但报一下师傅名，当天晚上就可以在我这儿演一场。然后，当天晚上所有挣的钱都你一个人拿走，行话就叫“春典”。因为艺人生活都很困难，行里边有人遇到困难了大家要帮助。所以二人转有它的道，就是江湖道。磕头、上香这都是一个传统的仪式。
问：从大赛里选人，到将这些人组织起来，是怎么个过程？
崔凯：拜师以后，他就说要成立辽宁省民间艺术团，要在我跟前演二人转。当时我们辽宁有五个专业团：艺术剧院、歌舞团、歌剧院、儿童剧院、交响乐团，都很不景气。这时候再成立个新团，能不能经营得下去，没人知道。他就自己去联系沈阳大舞台，就是现在的刘老根大舞台，想在那儿演。后来，省领导也提到这个事，说赵本山要成立这样一个团，最好用新的形式，新的管理理念，如果需要省里帮助，我们可以批给他一些编制也可以批给他一些开办费。但作为一个民营的，咋整呢？后来到工商去登记的时候，我就去给他协调能不能叫辽宁民间艺术团。后来省里打了电话，就同意了。注册的时候，赵本山就给我打电话说崔哥，你把登记那儿再改改，编制和经费全都不要了，一分钱不要。我说给你钱你为什么不要呢，他说咱不需要钱啊，咱不差钱——呵，那时候就说不差钱。从舞台、灯光、乐队、演员，他都自己找。
问：当时可能给他多少开办费？
崔凯：开始省里主要领导说了让他提，后来他说不要了。我想给他几百万应该不成问题吧，毕竟是要建一个团。当时他等于背水一战，彻底民营了，不要省里一分钱。
问：他那时候是不是已经成竹在胸了？
崔凯：吉林林越开的剧院，赵本山去过两次，看过他的经营情况。他觉得像沈阳这么大一个城市，整天各个剧院都没有演出，他觉得他应该可以。但刘老根大剧院刚开门的三个月都没盈利，他给我打电话说，崔哥我那儿支持不下去了。
每天半场座都不到，正好赶上“非典”。
问：那时刘老根大舞台的票价挺便宜吧？
崔凯：20块钱，最高30块钱，他说就给老百姓看戏。我当时说，本山你要坚持，就像钓鱼喂窝一样，在这儿撒点饵，让鱼知道这个地方有食吃，它才会过来。观众好长时间没有到剧场看戏的习惯了，你要坚持。果然三个月后，慢慢就有上座了。他当时没做过广告，就是老百姓一传十，十传百。
问：当时他自己演吗？
崔凯：他经常演，不出海报，所以别人也不知道。就是一看哪天观众挺多，他就上去。上去就说，今天来着了啊，白看我演一个，就这么演了。赵本山出场费是相当高的，但他也不加钱，所以观众都很喜欢。他有种从基层舞台来的平民意识，和观众本能地亲近。所以他经常告诉他徒弟，你们一定要尊重观众，没有观众就没有咱们的生存空间。有时候在入场的时候他就跟他那徒弟，包括小沈阳、王小虎他们在剧场外头扭秧歌，吸引很多人去看。其实他不是用这个方式来吸引人买票，因为票早就卖完了。
问：但现在票价涨这么多，媒体也采访不起啊。
崔凯：他后来把是这个东西做成一个文化品牌了，是品牌的效应。过去很多来沈阳的外地人，吃完饭不是去按摩，就是去洗澡（沈阳有“中国浴都”之称）。现在不管是开会的、旅游的，到沈阳来都要看看刘老根大舞台的二人转。全国哪一个艺术品种、艺术团体能达到一票难求的局面，票价不断上涨，而且长期是这样？我觉得这是赵本山创造的一个奇迹。
赵本山真是很有头脑的。他不预售票，团体票也不优惠，政府就政府，领导就领导，都在窗口买，为的是照顾大部分观众能看得到。有时机关的人还打电话给我，问能不能给说说预买几张票。
问：谁是上帝，赵老师门儿清。
崔凯：从某种程度上，他除了是一个演员、艺术家，还是一个优秀的管理者，甚至可以说是文化产业的一个企业家，有相当强的组织能力。他现在领导一个传媒集团，除了民间艺术团，还有本山影视公司，辽宁大学本山艺术学院，还有他的六七个剧场，形成了一个文化产业链。我们省60多个专业团体，不如赵本山一个演出团演出的多，要说税收贡献和对GDP的贡献那就更谈不起了。这十年他走出一条新路，我觉得是很了不起的。
就算他当演员、当导演的时候，剧组的灵魂也是他。要把剧组调动起来，还要抢档期，又要追求艺术质量，赵本山在这方面是相当强的。
问：梅兰芳先生身后有一个“梅党”，赵本山背后是不是也有一个“赵党”？
崔凯：这个还真不好这么说，反正这些年我们一直陪着他走过来的。其实也不是在支持赵本山……首先遇到这么一个优秀的艺术人才也是很不容易的，所以我是一直很支持他的。除了艺术上的合作，包括他评职称，进政协，我们都积极支持。
他刚评职称的时候，评到三级（国家三级演员）。然后他就在沈阳举行告别演出，要上北京，姜昆同志帮忙调的，给他一级职称，给他房子。有一场演出完给我打电话说，崔哥，我都要走了，你就别回家了，我们找个地儿唠唠嗑。我们就到附近一个宾馆，就唠。我问本山你为什么要走呢，这块土壤对你的生存发展非常有好处，你到了北京，北京的文化你不熟悉，虽说你和北京曲艺界的人都不错，也没缺了我们这帮人的支持。他说，崔哥，不是我非要走，这次评职称虽然还没公布，但是我听说了，潘长江、黄晓娟他们都是二级，我是三级。我说这是怎么整的，他说我也不知道啊。那时候我还没进那高评委呢。我说这样，今天晚上演出的时候，你就给观众们说北京要我去，辽宁放不放我还不知道。我去帮你问问怎么回事。后来，我就去找了当时文化厅的杜厅长，我说你是评委会主任，我提个问题，你说赵本山在全国有这么大影响力，这次评职称，潘长江、黄晓娟都是二级，给他评个三级，现在他要走了，这对辽宁文化艺术界影响好吗？新闻界要知道，对你们评委好吗？你们是不是太欺负人，太狭隘了。杜厅长拉着我说，这事你先别向媒体透露，我再想想办法。后来他就给我打电话，说我想了这事，这事确实差点劲。哈哈，当时他说差点劲。但是，你得给我个台阶，虽然你是曲协的领导（我当时还不是文联副主席），但你是赵本山的哥们儿，你能不能让铁岭来人，赵本山的关系当时在铁岭民间艺术团。我说行啊，就给铁岭打电话。然后铁岭当时的文化局长、宣传部长，来了个十几个人的小代表团，说这事对赵本山不公平。给了杜厅长一个台阶，他就把评委会重新组织起来，这是破例的，因为评委都已经评完了，他说公不公平我不管了。当时他还给我解释了一下，说别人报的都是二级，赵本山报的是一级，评委就觉得赵本山这个艺术怎么定位呢？评一级合不合适啊？杜厅长告诉我说其实赵本山上一级票数差得不多，20多个评委就差2票。于是，他就重新组织评委会，重新为赵本山划了一次圈，把赵本山的一级解决了，又把他留下了。所以说杜铁同志办了件好事。
问：那是哪一年的事？评职称这件事很重要吗？
崔凯：具体哪一年我记不清楚了，太早了。当时很重要。
问：赵老师在舞台上的分寸感不是一般的出色，您觉得是天赋还是什么？
崔凯：应该说一方面是天赋，一方面悟性，他在不断地琢磨。他说舞台上表演，特别是喜剧，最重要的不是你的模仿能力，而是你的分寸感。过了就成了闹剧，就成了滑稽。所以如何把握分寸是最重要的。他没有上过专业的艺术院校，但是专业院校有的教授说我们研究了这么多年的戏剧，赵本山几句话就点到了实质。他说你的戏好不好看，就是主要人物你别让他顺利喽，也别让他总不顺利，这其实就是人物命运。
问：对，就像这次《不差钱》，上台前他关照小沈阳千万不要用假嗓子说话。他知道央视1号演播厅跟二人转舞台之间的门第悬殊在哪儿。说到小沈阳，能不能评点一下他的表演？
崔凯：小沈阳春晚之后一下就火起来了，不了解的人认为是一夜蹿红，实际上不是这样的。他走过很艰苦的路才到今天，他有充分的艺术上的准备，当然不只是准备上春晚。他很早就和母亲去吉林唱二人转，他告诉我有一次他在舞台上演出，有喝醉酒的观众在下边骂，说演的啥玩意儿，下去吧。他接着唱，别人就接着骂，最后就站在台上给骂哭了。后来有的观众就打抱不平，说你看这孩子这么不容易，你骂他干啥，就给了100块钱小费，那天晚上他收了500块钱。所以小沈阳有很长一段艰苦的民间艺人的经历，他们，包括赵本山都是这样走过来的。
我问过小沈阳，你到底会多少传统段子，他说我会40多段。本山的徒弟里还有会更多的，现在说不唱就不唱了（传统二人转大戏完整唱完要40分钟至1个小时不等）。许多人都在问，小沈阳如果就是这样一个男不男女不女的风格，他以后能走得远吗？其实二人转的丑角有个行话，叫“不占一帅要占一怪”，就是特色。二人转演员也是，有丑扮有俊扮，关键是要找到自己的风格。东北成千上万的二人转演员台上八仙过海各显神通，台下反复琢磨的也就是这个。小沈阳当初参加“赵本山杯”二人转大赛的时候得的是铜奖，他不是出类拔萃的，但后来他尝试了这样一种风格，他一上台，观众一下就认了，他就用了。
问：听说在他之前就有一个扮女相的。
崔凯：王小虎，一只红袜子一只绿袜子那个，也是他自己找着的风格，但他有点太闹腾。小沈阳也不是就定型了，你看他在模仿刀郎、阿宝唱歌的时候，还是阳刚的。他的可塑性还是比较强的。唱传统二人转的演员角色感比较差，如果他能从二人转传统表演中脱出来，能够去刻画角色，再有好的剧本支撑，他也是很有前途的。
比如小沈阳去年没上成春晚。后来我在南京遇到姜昆，聊起袁德旺（当时是春晚导演）就说过，小沈阳要上春晚，就不能用二人转的东西，还得我们帮着量身定做，打造作品。
问：平常你们交往，赵本山是不是插科打诨，特别好玩？
崔凯：他的这个幽默细胞不是我们能写出来的。比如我说，这个剧本不是以你为主的，你成配角了，他说那也挺好。跟宋丹丹演《小崔说事》那年，宋丹丹喜欢抢戏，赵本山就说都给你。剧本拿上来一看，他没词了。等到直播那天，宋丹丹跟崔永元正说着，他就坐在旁边打嗝儿，一会儿嗝一声，一会儿嗝一声。下台来宋丹丹说，你怎么打嗝儿呢，排练的时候你从来没打嗝儿。他说他剧组盒饭吃多了（笑）。这都是现场即兴的，他就是没词了，自己都能找到词，他有这个经验。所以赵本山充满了自信。
问：就您的视野里，曲艺界像赵本山这样浑身是戏的人多吗？
崔凯：我觉得不会有很多。别人我不敢说，有一个赵丽蓉老师，从评剧走过来的，她拿到戏，也能把平淡演出彩来。她跟赵本山都是有创造性的，就是我们总说的二次创作。比如《红高粱模特队》，本子里他跟范伟应该这么说：猫步是什么，是不是猫在散步？说不是，是走直线。他在排练的时候突然说，范老师，我觉得猫走不走直线，取决于耗子；耗子拐弯了，猫还走直线，这不瞎猫吗？这都他自己发挥出来的，效果和当时情境又很贴切。所以我或是我学生给他创作的时候，跟着他排练时那种即兴的东西就能擦出火花，带着智慧的光芒。只有赵本山有这种能力，他的学生里也没有看到像他这么聪慧的。
问：这种能力从生活里来的吧。早年看《相亲》，刘老蔫儿表达害羞的那一招一式：捂脸、抻衣角，人坐着往下嘟噜，真是绝了。
崔凯：赵本山观察生活的能力非常强，他最早演我的一个小品叫《十三香》，演个卖报纸的。剧本给他以后，两天没见着人，我说这赵本山上哪儿去了，他上我们站前地下通道学盲人卖报纸去了。回来就给我学，说这盲人卖报纸真有意思，哪个手指头夹电视报，哪个是法制报，拿着棍儿他是怎么吆喝的。还给我学男的和女的调情：男的问，卖出去了没？女的答，早卖了，卖老多了，把报社都快卖了。所以说他的观察能力非常强，不仅观察出形，还抓住了神——盲人虽然眼盲，但还是乐观的，他们的生活态度和心里的东西他能抓到。这种和人物心理的对接，是非常不容易的。
赵本山一直说，崔哥你写作品一定要让我找到感觉，就是叫我站在地上，不能有飘在空中的感觉，我才知道这个角色怎么塑造。他觉得有很多语言是网上的语言，他就一定要把它变成农民的表达方式。
所以1991年第一次在大连见到余秋雨老师，当时他是上海戏剧学院的院长，我说你能不能让赵本山上你们那儿进修两年。他说这个玩笑开不得，我们戏剧学院培养不出赵本山这样的好演员来，赵本山应该是戏剧学院研究的对象。
问：余秋雨老师曾把“致仕”误解为“做官”，可见“大师”也是有局限性的。
能说说赵老师的短板吗？
崔凯：其实也不用刻意去找，他从事这种平民化的喜剧已经很努力了。中国到现在为止，在喜剧上的美学还没有建立起来。在亚里士多德时代，喜剧也强调批判精神，也能深刻，我们还没有真正走向这种。但生活中又不能没有喜剧，目前它只能在夹缝中生存。
问：您看17世纪莫里哀的作品，19世纪像契诃夫的小说、卓别林的喜剧，都是笑中带泪。它有一种情怀，不仅仅是模仿、讽刺现实，还有一种关怀在里边。
崔凯：其实莫里哀也好，契诃夫也好，卓别林也好，他们受当时批判现实主义的影响很大，所以那个时期的作品锋芒和穿透力都是很强的，尤其针对当时资本主义的发展抹杀了人性和自由。当时这批艺术家感觉到的、思考的东西是不一样的。
赵本山是否仅仅停留在表演艺术层面，而对人文精神层面的追求差了一点呢？这不是他个人的原因。小品这种喜剧艺术要有发展，要能拿出传世之作，也不是赵本山一个人的任务。这任务包括喜剧美学的重建，喜剧领域的拓宽，和真正注入一种喜剧的人文精神。这个短板应该面对我们这些人来问，就是我们这些作者、管理者希望他做些什么或者限制他做些什么；还应该面对观众去问，他们想要什么？在《马大帅》里，赵本山尝试了一下悲喜剧，观众就不太适应：赵本山想干吗，他要感动咱们啊？观众还是希望把自己逗乐。因为喜剧中的丑角往往是底层人物，能把人逗笑，于是大家就忘了审美，放弃在丑角、在卑微中对美的追求。
其实他挺懂美的。像《乡村爱情》主题曲的词，拿给他看，“火红的彩云接受了太阳，多情的星星捧住了月亮，村头的小河潺潺流淌，路边的野花轻吐芬芳，我等你我等你，我等在老地方”，他一看说，这词挺牛，这个好。对这一类的东西，他一向很挑剔的，就说往实了写，别走那些虚的。但他一眼就能看出什么是美的，他有他的诗意。如果他能坚持和发展下去，向着悲喜剧迈进，不仅让你发笑，还能拨动你的心弦，喜剧里在实现一种对美的追求，那他有可能成为大师级的人物。
问：在刘老根大舞台，管理人员跟我们说谢绝拍照、录像。因为他们有些段
子比方本来要演一年的，一露底演员就没法演了。这里就有个问题，这些东西只能看一遍吗？
崔凯：现在喜剧，尤其是相声和小品多半属于快餐文化。相声包袱讲究出人意料，它来个逻辑上的背反，你觉得很好笑。如果你看过一遍，知道是这样了，可能就不觉得好笑了。我觉得语言包袱类的局限就在这儿。
东方艺术的魅力之一本来在于可玩味，像京剧，梅兰芳先生的戏，你唱的什么我都背下来了，你在哪儿会甩水袖我都知道，但我还是要看，看细节，看一招一式，这就进入了一种欣赏状态。这才是艺术。赵本山的东西还耐看，可以重复欣赏，别人没有达到。
采于沈阳 写于2009年2月