时 间：2015年8月23日
地 点：台北信义区挹翠山庄某宅
访谈者：定宜庄
[访谈者按]2015年8月23日，当我与东老相约要到家中探望他们的时候，正赶上2015年的第14号台风“天鹅”与台北擦肩而过。台风过后必有豪雨，那天的豪雨是从一早就下起的。东老着急，给我打了好几个电话，一会儿要亲自到捷运的市府站去接我，一会儿又嘱我等到雨稍停歇再出发，好在台北的马路久经考验，并没有像北京那样一到了下雨就“看海”的程度，而台北的出租车司机也非常友善。
此次拜望东老，对于再做一次正式访谈，我并没抱太大希望，毕竟东老已经93岁，梁昭阿姨也已经92岁了，我只是想去探望他们，就像是去探望自己数年未见的家中长辈，想与他们唠唠家常而已，看到他们仍然身体健康，精神健旺，已经十分高兴。而东老让我拿出录音笔，说想与我好好聊聊，而且一聊就是不间断的几个小时，就真的让我喜出望外了，于是我便对二老做了这场将近三个小时的、认真的访谈。而这场访谈距2004年为他们做的第一次口述，已经过去了整整11年。
其实这11年中我与东老夫妇的联系一直未曾中断，或是他来京小住，或是我去台北开会访学，我总会抽时间与他们见面。也正因如此我才发觉，在我为他所做的第一次口述中，他讲述的那些往事，仅仅是他人生的冰山中浮出水面的那一点点，我想往下探究，却往往以无果告终。
在他未曾提及的诸多往事中，有很重要的一段，就是在他还是中学生的时候，在北京也就是当时的北平参加抗日杀奸团的经历。在我为他做的初次访谈中，他对这段经历未置一词。直到访谈做过3年之后，2007年7月东老来京探亲，我才初次听他说起这段经历。那天他打电话说要见我，见面后便递给我一份有关“抗日杀奸团”的打印文件，名为《抗日杀奸团简史》(东老将其简称为“抗团”)，说是他自己写的。
参加抗团时，东老刚上初中，虽然抗团的成员都非常年轻，但他也是其中年龄最小的一个。1940年北京的抗团被日军袭击，他也被捕了，就关在位于北新桥的炮局。注144东老说，他被捕过两次，第一次被关了一年，这在他给我的那份资料中有记。第二次查出他的时候他已经在监狱，所以刑满后就把他放了，出来之后他就去了重庆。我于是知道了访谈时他说的去重庆，是什么样的背景。
他说那时候无所谓共产党、国民党，都是爱国而已。但我再追问，他便不再说。他甚至绝口不谈他在抗团的活动。在他给我的那份文件中，凡与他本人有关的内容，也都被他统统抹去，让人看不出痕迹。唯一留下的，是他们被捕后的1940年11月24日日本军法会议对他们的判决，在被判处一年徒刑的名单中，有他的名字。我一直不清楚他为什么不愿说，而不愿说又为什么把这份文件给我，又不好深问。至于他是在什么时候、用了多少时间，写的这篇近三万字的稿子，他也不说。
又过了一年，到2008年的盛夏，有天东老又给我打电话，说他又来北京了，想见见我，我说能否等我下周二下班之后再去，因为我的单位离他住的地方很近，而我家却很远。他踌躇了一下，说是不是周末就去，还让我带上录音笔——我以为他会讲很多故事，于是欣欣然赶去，可是，却仍然没有。
那天的北京，天气像一年前一样闷热，东老说他刚刚从天津赶回来，他专程去天津，就是去看当年抗团的那几个朋友，他说这些人几乎死光了，他既然是最小的，那其他人还有几个能活着啊。而我隐然感觉，他这两次回京，就是为抗团之事而来的。当我再次问他为什么将书里边与他有关的内容抹去时，他说：“又不是什么好事！”我说怎么会不是好事呢？抗日难道不是好事吗？他说抗什么日，那时候就是血气方刚。我说可是他们侵略中国，杀了那么多人啊，他不吭气。
这难道真的就是东老对他少年时代参加抗团一事缄口不谈的理由吗？可如果是这样，他又为什么在80多岁的高龄、在如此炎热的天气下，不辞辛苦地往返于台北、北京和天津之间，写出那么一篇为抗团申辩的文章呢？
东老在文章的后记中写道，他写此文的目的就是纪念为此牺牲的同志，因为他们的孤魂仍游荡在荒野，希望他们在此得到安息。他一再强调，把抗团说成军统的外围组织是不正确的，有必要更正，否则那些为抗日而牺牲的同志，死得不明不白，甚至对活着的也是一样。
东老又说：
抗团在卫国战争中，所做的一点贡献，实只是沧海之一粟。同时在表现上仍显得有些幼稚，缺乏有力的指导。他们在敌人侵略面前，不甘受辱，敢于斗争。他们无所企求，不怕牺牲，不畏艰难，威武不屈的精神，应予称赞。还有千万不要忘记我国过去受帝国主义侵略的岁月，将来也未必平静。愿为捍卫我们国家民族的利益，与国人共勉。
这是很正面的一段话。
东老对这段历史所持的互相矛盾的态度，令我百思不得其解。直到2015年的这次访谈，我才恍然明白，原来他所谓的“又不是什么好事”，极有可能是当时遇到了什么让他不快或者感慨的事，他说的是气话，是反话。事实上，正如他的抗团战友叶于良先生所说：“对日本的仇恨，从小就在心里。现在日本对侵略还不认账，这个仇恨，一辈子也忘不了。”注145东老所持态度，与叶先生是一样的，他抗日的初衷始终未改，对日本军国主义的高度警惕，也贯穿一生。一个人处在不同的语境时，会有不同的表达方式，有时候甚至会表现得自相矛盾，真相往往在多次反复的交谈之后才能呈现，这就是我对东老做第二次访谈的最大收获。加入“抗团”，为东老的人生奠定了最初的基调，也影响到他的人生走向。“抗团”的成员们构成他最重要、最紧密的社会关系和朋友圈子，这种情谊维系终生，直到他们一个个走到人生终点。
“抗团”与国民党的“军统”之间是否有关，是一个始终纠缠不清的问题。1949年之后，它的成员中也有人因此而受牵连，但在现在的大陆，这个问题已经不再是禁区了，网络上可以见到大量与抗团相关的文章、访谈，甚至电视剧都已出现，注146而我本篇的重点毕竟是东老的人生，有关抗团本身的诸多问题，这里就不详叙了。
东老说，他这人一生运气不错，具体地说，他参加抗日杀奸团被捕，已经是在民国二十八年(1939年)以后，后来抗战快结束的时候吃混合面儿，他已经去了重庆。他去重庆之前重庆几乎天天遭空袭，但他到了以后，反而是北京这边挨空袭了。
东老还发表议论说，日本与中国，主要是民族性不同。他强调说共产党行，日本人也行，只有国民党不行，原因就是国民党整天搞什么自由民主，而自由民主这套在中国根本行不通，所以国民党必然失败，马英九再怎么闹也不行。他说国共马上就要第三次合作了，但前两次国民党占不了便宜，第三次一样占不了。
2010年秋季学期我在台湾东吴大学任客座教授，其间又不止一次去探望过东老，一切如旧，还是乘蓝5公交到他们的住所挹翠山庄，东老和梁昭阿姨也仍然健康和头脑清楚，尤为有趣的是，他们的那只叫恬恬的小狗也还在，11岁了。
东老说1949年跑到台湾来的北京人太少了，就那么几个，那时候的北京人，到天津就已经觉得是走到天边了，他们实在是哪里都不愿去的。我想起我做的《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中，祁淑洪女士在开篇中讲的第一个故事，就是她当旗兵的父亲第一次出差离开北京，刚刚走到廊坊，她祖母就因担忧而死，足见此言不虚。我记得老舍在《四世同堂》的一开头，写的也就是北京人的这种心态。他说这些到了台湾的北京人太思乡了，他们在这里又语言不通。东老说他来时只能与台湾人讲日语——我才知道他会讲日语。东老还把一大堆他收集的材料交给我，这是他给我的第三批东西。我问要不要复印一下再还给他，他说我还要它干什么，我都八十九了，只希望留给你，它们还能起些作用。他说这些人，就是跟着国民党到台湾的第一代人，所剩无几了，现在台湾每年逝去的老兵，都有七千人。时光过得实在是太快太快了。
时光果然是太快，因为从2010年到再见东老的2015年，转眼5年，又过去了。
我将2015年这次访谈取名为《乡音无改鬓毛衰》，以与第一次的《少小离家老大回》相呼应，因为这脍炙人口的同一首诗中的前两句，恰好应和了先后两次访谈的重点。在东老夫妇的第一次口述中，他们以相当多的篇幅讲述了在两岸暌隔数十年后，他们重返故乡北京的经历；而第二次，给我印象尤深的则是他们的“乡音无改”，这不仅因为二老始终不变的地道的京腔，尤其是东老以93岁高龄，仍能上天入地的侃山表现，终不脱老北京“爷们儿”的神韵。他对讲述他自己人生的故事，远不如发表议论更有兴致。所以，他隐藏在冰山下面的许多经历，即使有这次几小时的再访，对于我，至今却仍然是谜。而我则想，人总会有些故事，是不愿与他人分享的，既然他不愿谈，那就不谈了吧。
这次访谈中的有些内容，二老上次讲过，为了保持访谈记录的完整，均保留了原貌而未作删改。
1.抗战前的北京
东：(北京在1949年以前)分好几个阶段，几个阶段都不一样。民国十七年是……
定：1928年。
东：那是一个阶段，那个时候才统一。1937年是一个阶段，日本人打进来接收北京。1949年解放了，又是一个阶段。
民国十七年以前是你打进来我打出去，我打进来你打出去。东北军、西北军，这边占领北京之后没有多少天，那边打进来了，他又撤退了。军阀时代嘛。那十七年是军阀时代。您看张恨水的小说，您知道张恨水吗？
定：知道，他的小说都拍成电视剧啦。
东：他说的就是那个时代。那个时代是最烂，也是最繁荣的时代。我到这个馆子吃饭，这个馆子是四川的，这个是江苏的，浙江的，我进来一看这不对啊，翻桌子：“您写的是四川，请问，这是不是四川菜？”就那么横。分得很清楚，饭馆你不能够乱来。你说(你做的是)哪儿的菜就得是哪儿的菜，什么都是有规矩的。我是民国十二年(1923年)出生的，十七年(1928年)北伐成功，我还记得(孙中山的葬礼)，出西直门到西山，那是民国十四年(1925年)。
定：您那时候有记忆了吗？
东：有了。那会儿人带我去，我记得还背着我呢。跑到西四去啊，到西四去看，西直门过不去啊，人太多了。
定：有那么多人看给他送葬？
东：我就记得看马队、乐队，看了很久。从西直门外到西山有一个孙中山先生的衣冠冢，您知道吧？
定：对，知道知道，就是碧云寺嘛。
东：他是在北京的协和医院故去的，协和医院到现在北京的东车站，北京不是东车站西车站么，东车站进不去，拆，把东车站拆了。拆了以后送上火车，以后车站再重修。
定：怎么就那么隆重啊？
东：那阵儿中国统一了，他不是总统，算是总理么。那时候推翻了袁世凯，袁世凯做了83天的皇帝。你想想，然后日本人在民国二十年，就是1931年，“满洲国”成立。所以那时候日本人很欢迎满族人到日本去。
我买了整套的老舍的文集，那都是我亲身的经历。旗人的那个穷啊，那个可怕的情景，真是那样，一点不假啊，一点不假。我小时候到亲戚朋友那儿去，真是那么可怜。清朝那会儿可以有俸啊，成立民国以后，没有粮饷啦，一垮下来，没的吃就靠卖了。那会儿北京还有打小鼓的呢，知道不知道？
定：知道知道。
东：夹着个包，打小鼓，专门收破烂。
2.关于抗日杀奸团
定：我第一次找您，听您聊您的历史的时候，您一句也没提到您参加过抗日杀奸团。
东：那您怎么听说的呢？
定：您给了我一篇文章啊。
东：那我都忘了。
定：您哪，给过我一篇文章，那文章我看了，看了之后呢，我又看了一些别的材料，我就挺好奇的。我不知道您怎么看别人写的那些东西，那些东西跟您讲的是不是符合。有一个叫叶于良的……
东：是叶于良注147，干钩于。
定：您认识吗？
东：认识。我跟他在一个监狱里面啊，我们一个案子，一块儿进的监狱啊。开放以后我每次(1990年、2001年、2002年、2005年)赴京我必去天津，因天津友人多。先是住在张世一、钱宇年家，宇年、世一逝世后，我就去刘永康注148家住了。天津文史资料上有很多“抗团”的资料。
定：刘永康？
东：刘永康。我到天津就到他家住啊。
定：刘永康说，解放以后，把你们抗日杀奸团当作反动组织，又把他关了好多年。您知道这事吗？
东：我知道，都知道。他算是不错的，有大学教授的资格。他原来是外贸学院后来合并到哪个大学去了，不是南开就是天津大学。
定：那篇文章是您自己写的还是和别人一块儿写的？
东：一块儿写的。资料是几个人……当事的人都死了，上海那边的人，也死了，这边的人，也死了，比较零碎吧。叶于良还算是知道得多一点。天津的那个人资料收集得很多，没有整理。
定：叶于良讲得怎么样您觉得？
东：他讲得都对。但是我讲的有时候有保留。
定：那您保留的是什么呢？
东：……(声音低而含混)对工作里头的。有的工作我都没有讲，这也没法跟人家讲，过去那么久了……流亡学生那会儿是纯粹的抗日，中学生，还有要考大学的。从平津往西跑就是共产党，往南跑就是国民党，那时候只有抗日，无“党”的观念。
定：关于您的情况只有一条，就是被判一年的人里面有您的名字。
东：对。
定：别的都让您抹去了。
东：因为我在台湾不要讲这些。
定：是不是台湾的好多事您不愿意跟大陆的人讲？还是在台湾也不愿意讲？
东：……因为“台独”太多。
定：这段时间也不长是吧？
东：很短，胜利以后就解散了……我是最有名的，小马，我是刚上初三的，他们都是高一以上的。(笑)
定：小马到底干什么在里面？到底做了什么？暗杀您参加了吗？
东：有。
定：您也参加啦？！暗杀谁的您参加了？
东：吴菊痴注149。只此一件。
定：哎呀，那次好危险啊！这事您也给抹去啦？
东：嘿嘿。
定：在台湾讲这个有关系吗？
东：……我们都在日本人的监狱里。在狱里头就是一进门，先坐到地下，两手抱着腿，砸脚镣，那不是锁呀，那铆钉，砸不准就砸到脚上啦(笑)。
定：你们那时候还那么小，害怕不害怕？
东：那时候天不怕地不怕。怕什么？没什么好怕的。嘿嘿，没什么好怕的。炮局分东西两个，东边是关日本人跟翻译呀，逃兵呀，那边是归日本司令部管。西边是归我们管。抓我们的多半是特务科那帮人。警察局抓了人待不了多久，不超过一两个礼拜就送到沙滩，沙滩红楼，红楼的地下。
定：我听说燕京大学一些特有名的教授也都被关到那儿。
东：不错，今天已知有一位方医生，还活在北京。我们在那儿关了不久，大概40天的样子。那时候日本宪兵队啊，北京市的日本宪兵队他只有审的权力，没有判的权力。日本人把阶级弄得非常清楚，一点不马虎，不是乱七八糟的。看着日本宪兵很凶的，他负责审，抓去了灌凉水啊打啊，但是他没有判的权力，得移交军法会。军法会是华北驻屯军的最高司令部，在铁狮子胡同那儿，在那儿(宪兵队)审完了以后把口供什么的，就都送到那边去了，送到那边就在东院，是日本人管的那个区，两个月。第一次是审判庭审，第二次就是判决。判决之后就进第一监狱外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一监狱外寄人犯收容所。我们一年就出来了，他们有等五年的，十年的，无期的，有的到胜利那年才出来。
定：到现在大家对这段历史也不清楚。都是说是军统的。是军统的吗？
东：很难说了，这在那边也不好讲。因为本来就是一个学生组织，与军统无关，后来是曾澈混进来了，但他始终未指挥过“抗团”。(“抗团”的成员)都是高中的，后来升到燕京、北大、中国大学的，南开的都有，都是各大学的学生。是自己由家里掏钱的啊！军统并没有给你一块钱(笑)。枪、子弹是哪儿来的呢？是齐燮元的外甥(置办的)，都跟这个有关系。
定：齐燮元的外甥不就是那个冯运修注150吗？
东：冯运修，被打死了。
定：冯运修被逮的经过您知道吧？
东：就是我们在一起嘛，一起抓的嘛。
定：就是因为他被抓了你们的情况都被……
东：对。
定：乐倩文您认识吗？乐倩文也参加了杀奸团。
东：很多，都是学生抗日嘛。(他们姓的)是快乐的乐，乐家老铺嘛。她们家还养马呢，就在原来什刹海西岸嘛，大院，很大的院子。我到她那里去，她还请我吃螃蟹。
定：您是什么时候去过他们家？她后来没来台湾吧？
东：胜利以后，我结婚以后还带她(指妻子)去过么，去过他们家。
定：那你们关系很好了。她后来不是也被抓起来了么？
东：抓起来放了的也很多了，像郑统万了，郑昆仑了，都弄出来了。郑统万是郑孝胥的孙子，郑昆仑是三姐妹，昆仑，峨眉。我还记得峨眉那时候也很小。
定：都是山名。
东：哎。那时候我也常到他们家去。在西直门里大街，路南的一个大院子，养马，你知道养马那得有多大的院子么。我来台湾就是郑统万注151到飞机场来接我的。他在北一女教数学。
定：台湾的北一女注152？
东：对。
定：郑统万是男的还是女的？
东：郑统万是男的，他妹妹郑昆仑是女的，1990年我回京，先去西城看她，后来她搬到通州附近，我也去看她两次。她是单身住此，有一保姆。后来生病才由她女儿接到团结湖去住，好就近照顾。我跟昆仑很好，因为那时才十几岁。
定：她是那时候就神志不清楚了还是后来？
东：后来神经错乱了，就是得病她女儿才把她接到团结湖，那边几巷几街的很难找，找到了她也神志不大清楚了。后来她女儿就说你不用看她了。
定：还有一个叫曾澈注153的。
东：曾澈那就不是我们的人了，他是混进来想指挥，指挥也指挥不了，跟我们混一混，跟我们合不到一起。而且他是先到天津，他的活动就限制在天津，不是在北京。“抗团”成立是在1937年夏天嘛，民国二十八年，就是1939年了，1939年的1月吧，才到北京来发展。主要力量是在天津。曾澈就是在天津。谁也不知道有这么个机关叫军统局，那会儿还没有这个名字呢，抗战以后才有的，以前都没有这个名字。蓝衣社也是在南京时代，以前没有。赶到我们被抓了以后，“抗团”就到上海发展去了，我们到重庆以后又发展广州。是这么回事。
定：后来呢？他们跟政治也没有太多关系吧？
东：有人说是军统的外围，可是军统从来没派人指挥过，完全自治。胜利以后就解散了。完全没有了，解散了。有很多人是跑到台湾，由台湾到日本哪，由台湾到美国的，美国也是由台湾过去的。由大陆直接过去进不去啊。很多人是经过台湾到美国去的。这段历史资料很多啊。
定：你们后来有多少人到台湾来了？
东：现在在台湾还活着的四个人，连我四个人，其他的都去世了。今天早上(有人)打电话来还讲呢，在美国圣何西注154的四个人，最后一个是今年一月去世的。美国那边没有了，都光了。三个是先死的，最后一个是今年一月。那四个人呢，我都到他们家去过嘛。在旧金山，圣何西，听说过么？旧金山的旁边。
定：我知道，旧金山我去过几次。我在加州住过一段时间嘛。
东：噢，那你知道，圣何西好几个小区啊叫什么，都是小山坡么。
定：挺豪华的那都是，他们都跑那儿去了，都是有钱人吧？
东：也不是，有的是申请的老人公寓，你比如说我盖的一个小区，政府规定你必须拿出十分之一来，拿出十分之一给低收入的人，但是你房租并不少收啊，人家收三万块钱你还是收三万块钱哪，低收入的人交给你三分之一，比如我挣三万，我交一万出来给你，剩下的钱，由政府补贴给房东。房东都没有少赚钱，但是必须拿出十分之一来给低收入者。四个人里也有的自己在那儿买房的。
定：您说的连您四个是台北？
东：台北。现在还有四个人。
定：北京现在还有吗？我们社科院有一个我知道。
东：有一个哲学所的孟庆时，已逝。他自京去美两次演讲，从西岸到东岸。
定：哦。
东：(笑)你怎么都知道啊！就那么两个人，没有第三个了！天津还有两个。
定：刘永康现在还在吗？
东：这是在的。我到北京，一定到天津去一两天嘛，1990年以前我去的那时候，到那儿请的是一桌人哪，慢慢慢慢地都死了。
定：你们这感情整整维系了一辈子！
东：是呀。因为是真正的感情，没有利害，也没有利用。那时候都是在狱里边嘛，又年轻。
前一个月还是几个月啊，天津广播电台还派人来访问。
定：真的？到底还是找到您了。
东：他们来我还带他们到忠烈祠。忠烈祠你去过吗？在大直。注155
定：没有，这次也没时间去了。
东：到那儿去看，这几个人的人名还在上面。嘿嘿嘿，他们电台来访问过两三次呢，他们就是收集资料。
定：那您跟他们什么都说吗？您也有保留？
东：对。有两次我没接受他们访问。
定：我就不明白您干吗那么不愿意说啊？
东：因为我在这边，人家说你什么抗日啊。我刚来台湾的时候，台湾人不懂国语，只会说闽南语，他们非要说这闽南语是台湾话。台湾话是山地人的话，他们是闽南语，是福建话。叶于良，还有一个林建，死了，郑家，郑孝胥家，好几个人哪，都是福州人，福州十县人，那里的人讲话都不一样，跟闽南完全不同，所以完全听不懂。并不像我们有点口音哪，山东话，河南话，有口音哪，它不是，完全不懂。这个您知道？
定：知道。
东：所以呢，闽南语我们当然不会，只能跟他们讲日语。(压低声音)台中有一个从日本回来的老头，开印刷厂，是日本留学回来的。我那会儿还不过30岁左右，老头有六十了，他就批评国民党，外省人。他说日本兵在这儿，制服笔挺，走起来像样。抗战胜利以后当局把最烂的兵，62军派到台湾，好的部队，就是新一军、新六军，就是孙立人的部队，在上海。后来才派到东北去。刚(抗战)胜利嘛，民国三十九年1950年嘛，您知道台湾实行统一发票，买东西不是开发票么，台湾人就喊冤枉啊，因为他被罚他都不知道。日本人不是这样，他宣传半年以上，半年到一年，到时候违犯了我必定罚你，你知道不知道？知道了再犯，罚你你心甘情愿。我们这样就不情愿，为什么？你这规定出来了我不知道啊，你也没宣传，我怎么就违法了？他说：“从前看你们来的这当兵的，挑着个挑子，上菜市买菜，还买肥猪肉，还挑着菜回去，日本兵没有这样的，打一个电话到菜市场去，有个黑板，黑板上写着多少钱，我给多少钱。你不能给我吃肥肉，吃肥肉长胖了不能打仗啊，最好的瘦肉，菜要最好的。价钱，你那上头什么价钱我给什么价钱。”我们这儿(笑)派个伙夫去买菜去，连早点都包括了，都请客，还得拿两包香烟。又说：“从前每个人有配给啦，谁都可以吃猪肉。现在不行，没钱就不能吃。”我说那是当然的。现在是资本主义的自由经济，当然跟殖民地不一样，谁有钱是谁的。
定：所以您来了以后您就不敢说您当年是反日的，是吧？
东：哎。
定：啊，还真的是不敢说？
东：根本就不谈这事。现在因为开放以后好多书进来了，以前是……我们也都是有联络的，过去就过去了，从来不谈这事。到台湾以后从来不讲。
定：您现在还恨日本人吗？
东：恨！因为现在日本和德国还都会起来。你看日本学生的制服，男学生穿陆军服，女学生穿海军服。他们是军国主义。将来翻身还是军国主义，我就要控制东南亚。我是岛国，所有的岛国都要受我的控制。
定：您觉得他现在还有这野心？
东：有这个野心哪。日本人有这个狠劲儿。中国人没这个狠劲儿，中国人早溜了：“去你的吧，关我什么事啊，我都饿了，我得找饭吃啊。”以前日本的几个大公司大工厂为什么那么好？一干就是一辈子，干到死。这个东西做不好，我加班，没有加班，我对不起这个公司。老的日本留学生，留日的，没有不恨日本人，不骂日本人的。鲁迅也是啊，鲁迅是学医的，在日本，他能不懂日语吗？他当然懂日语，他也会英语啊，我就记得《呐喊》里面有一小篇骂日本人，说你们日本人哪，跟着人家外国人哪，骂犹太人，你们有什么资格来骂？英文里头jew，共产党的老祖宗是谁？马克思是犹太人，控制全世界金融的摩根思陀，在纽约，又是犹太人，你们有什么资格骂人家？这是鲁迅写的。
3.从抗战胜利到台湾
定：叶于良把那张照片也给放到网上了，就是您也给过我的，抗战胜利后你们在故宫太和殿的合影。
东：受降。
定：对对。受降时您在吗？
东：我还没回来呢。我1943年到重庆，那会儿是流亡学生么。1943年以前，日本飞机轰炸重庆，三个两个地来啊，24小时不停。让你没有休息时间。
定：在北京没炸吧？
东：北京没有炸过。后来，就是1943年以后，我到重庆时，重庆没有警报了，美国飞机都来了在昆明呢，那会儿就轰炸日本了，所以我就没跑过警报。在北京也没跑过警报，1943年我就离开了么。我是民国三十五年，1946年2月回(北京)来的，过了旧历年嘛，我一直在等飞机。
定：您后来没一直跟着国民党走？
东：解放的时候啊，我就到天津了，天津先解放，北京后解放。由天津等他们，我岳母他们家人嘛，到天津跟我会合以后，我们坐船到仁川，由仁川到香港，到香港嘛就住到香港几个月，然后我由香港到广州，我一个堂兄在广州联勤总部。那会儿上海好像是5月底才解放的，结果这样，我们才到台湾来投奔的。
定：你们投奔的谁啊？
东：我那堂兄，军人。我父亲行四嘛，他是老大的长子长孙哪，那会儿爷爷是不准当兵，他说这个没关系啊，这是军需啊，给人算账的，军需官，这样。
定：噢，那是你们马家的长子长孙？
东：他后来很快就去世了，在这儿去世的。去世以后他的太太和三个孩子，都到美国去了。三个孩子，老大在芝加哥，老二在西雅图，老三在纽约。
定：你们在美国的亲戚还挺多的。
东：是啊，她(指妻子)的亲戚在美国的也很多。我家的老三，他女儿是北京医学院毕业以后到美国念硕士，念了以后始终就在纽泽西州，跟纽约是挨着的，不远，过河就是纽泽西。在那儿嫁给一个台湾人。
定：我们叫新泽西。大陆译成新泽西，一样，New就是新嘛。
东：哼哼，纽约你们改不了“新约”啊。
定：您父亲不是哥儿四个么？老二、老三在哪儿？
东：您是说我的长辈？他们由秦皇岛、青岛那边过来了，是军人。军人到这儿，没多久去世了。
定：您爷爷不让当兵，大家还都当了。
东：对。没法子。
定(问梁)：阿姨那时候还在北京吧？
梁：在。日本来的时候我们住在东交民巷，现在叫什么我不知道。
定：您从来没跟我讲过这段。
东：啊，光讲家里了。
定：光讲家里。后来你们到台湾来以后的事，讲得特别少。您就讲了你们到台湾以后，想吃烙饼不会烙。
(众笑)
梁：到现在也是，我不会做面食。都是他做……我女儿是1949年出生的。我们到台湾是四五月来的，六月生的我女儿。
东：六月二十一。
定：您怀着她跑这么老远也不容易！
梁：我们从香港来台湾的时候我哥哥都不许我们坐船，坐飞机过来的。
定：那天啊，我见到一位老先生，他是跟伞兵部队过来的。您知道国民党的伞兵部队吗？伞兵部队有一个京剧团。
东：那会儿京剧团来台湾，没有饭吃啊，就靠着军队，都是军队组织的。
定(对梁)：他说他认识您哥哥。
梁：对，有一个姓马的。我哥哥在北京的时候，玩票。这个唱戏的，什么荀慧生啊，马连良啊，都认识。我哥哥是唱花脸的，金少山给他说戏。他真正拜的是金少山的徒弟赵炳啸，那时候唱京戏的收入很少，我哥哥要是说，我让荀慧生的儿子跟我唱，那他就唱。注156
定：有钱哈。
东：梁士诒家的……
梁：我们到了香港，中华商院，专门是救济的，唱捐款啊，有马连良、张君秋和我哥哥。他在美国还有票房，到现在。
定：现在还有票房啊？
梁：反正老的这一辈，跟我哥哥都有往来。
定：那时候的京剧团到这儿来都是在部队里？他们说待遇挺好的啊？
东：他们来无法谋生啊，最主要是语言问题，因为你不会说闽南语你怎么在社会上生活啊。台湾是六百万人，那个时候上海也是六百万人。进来的(到台湾来的)，两百万人。军民人等，陆陆续续，来的是两百万。本来就不够吃，再来更不够吃，你知道台湾吃什么？稀饭，搁那个白薯干子，白薯切丝晒干了，搁里头煮，然后再搁点小鱼，吃这个稀饭。吃不起干饭。台湾就穷到这个地步。
定：你们来了不至于吧？
东：我们来就是这个样子。1946年胜利注157，就是这个样子！
蒋介石跟蒋经国到台湾，来了以后一看不行，彻底反省。蒋介石一看这么多人，几百万人要吃饭，怎么办？他找到一个台湾人，这个台湾人也是不会讲国语，粮食店学徒出身哪，没有学历。让他做粮食局的局长。她(指梁昭)就在粮食局待过，她那会儿在粮食局做过一段，很短时间，因为我一个妹夫在粮食局当科长。于是蒋介石就找这个人：“你说什么就是什么，我听你的，弄不成我枪毙你。”蒋介石厉害就厉害在这儿，因为我把权力统统放给你了。(这个人)他开个汽车从台北一直到南边，晚上看，然后白天呢，看一个来回，他就知道这一季的收成怎么样，他有这个本领。米一抓，他就知道这米干湿的程度。然后第一，先禁止运出，米不准运出台北，连桃园你都不准运，新竹你都不准运，没有运单就不准你运。然后每天中午12点报粮价，各地粮食，米，什么价钱，报上来，好收公粮。三七五减租注158么，耕者有其田。随着生活调整粮价，自由买卖，绝不限价，因为政府有粮油控制。
(窗外雨越来越大，风敲打窗户的声音已经影响到录音的效果)
定：这雨下得怪吓人的。
东：都是一阵一阵的，风过去就好了。
定：(台风)今天能过去吧？
东：已经过去了，已经到日本了。台风过去以后就是雨。
(接着谈)
定：共产党在我们那边搞土改，你们就在这边搞减租。
东：先控制粮食，怎么控制？大地主，那会儿跟大陆一样，大地主有一大片地，三七五，租只能拿那么多，然后缴公粮嘛。耕者有其田是十年，每年你要缴多少粮食出来，缴满了十年不少，这地归你，是这个样子。日本人时代训练的这台湾人，拼命干，日本人有这个干劲啊，拼命干。这样慢慢慢慢起来，起来不是一天两天哪，粮食还不够吃啊。那么最好的米，日本人研究五十年研究出来的米，叫作蓬莱米，有点黏性，日本人最爱吃。他发出指令，最好的米要销日本，集中起来，销日本。拿钱回来到泰国买，可赚一倍。这些个当兵的就吃这个米，说蓬莱米不好吃，黏的，黏成一团呢，黏的不吃，就喜欢吃一粒一粒、一颗一颗的米，泰国的米，说这个米好啊。这样，把米卖出去，再由泰国买米进来，赚一倍啊。然后就是夹着皮包，往全世界卖，都是地下工厂，几间房子弄个破工厂，搭个铁棚，这么混起来的啊。
定：也不容易，这么个小岛，发展成今天这样。
东：搞十大建设注159。说起来台湾人不骂蒋经国就是这样。他尽交些个台湾人的朋友，他修第一条高速公路，就有人骂，那些个老头子，“国大代表”“立法委员”，我当过省长，我当过什么官的，啊，蒋经国是晚辈嘛：“你这都是给有钱的人修路，花那么多钱，修那么一条路，干什么？为有钱的人开车走的？”骂呀，反对，他忍了。这条路，没有毛病。
定：哪条路？
东：一号，由台北到高雄。他放手让人干，你说怎么干就怎么干，完全听你的。有没有人发财呢？当然有人发财，原来那橘子，五毛钱一斤，一毛钱一斤我也不要啊，你背下山来怎么办呢？现在都有路了，穷乡僻壤的都赚钱了，地也赚钱了。所以几十年熬过来了。台湾人的经历，“爱拼才会赢”，那个“爱”是“要”，闽南语念“爱”，要拼命，你才能赢。他不拼他就不能生活。他由闽南来到台湾，都很痛苦，所以说是悲情。这样我才能活，要不我活不了。没有东西吃，活不了，非常的穷。在山里种橘子，怎么弄下来？背下来慢啊，是不是？走几天哪，走多远哪，就是由打外省人来了以后，1949年以后，这才起来了。
4.在台湾
[梁昭在午饭时谈到，到台湾后有整整两年她根本不出门，后来才出来在粮食局工作(所以东老对国民党初来时怎么管控粮价的事才那么清楚)，再后来，就被动员去了宋夫人(宋美龄)的妇女联合会。东老刚到台湾时是在装甲兵管军需，后来调到澎湖的军方广播电台当播音组长，梁阿姨便也随之去了澎湖，在那里当妇联会的总干事。这些事，都是她在饭桌上慢慢讲起的，可惜的是我没有录音。后来她越讲越精彩，我便跑去把书包里的录音笔拿了出来,这时她已经讲到“八二三”炮战注160了]
定：那个“八二三”炮战，死的全是副司令？三个副司令，一个是海军的……
梁：海军的是赵家骧。注161空军的是章杰。陆军的那叫谁呀？葬在林投注162。
定：林投在哪儿？
梁：在澎湖林投公园。
东：是在卢沟桥开第一枪的那个人，吉星文注163。
梁：对，陆军的这个。
定：陆军的也是您接待的么？
梁：嗯，他们一块儿运来的。吉星文是棺材来的。他太太要开棺，她没见到啊。他以前是澎湖的司令官，他到金门以前，不是到林投吗？他就站在那儿，看了一块地啊：“哎，将来我就埋到这里。”所以就专门把他运回来照样埋在这里。那两个呢，是骨灰过来。接着呢，是人(指尸体)过来。
定：多少人哪？
梁：我忘了。年份多了，那时候才(民国)四十六年么。
东：1958年8月23日。谁也算不出来多少人。
梁：那时候，“八二三”炮战，那时候大家都精神哪，哎哟。
定：先是尸首，然后是伤兵？伤兵在哪儿治呀，在澎湖治？
东：那时澎湖县长李玉林也是北京炮局监狱的第五号，胜利后才出来，下令在24小时之内修好码头至医院的道路。
梁：对呀，澎湖有海军的第二医院。所以那时候什么白天晚上我也不知道，一有来了的，车子马上来接我，我就得走，看着这个情形，主要就是孩子小。只有赵副司令，他的孩子大。章杰和陆军这个(指吉星文)孩子都小。
定：您刚说是音乐家的，是章杰的夫人是吧？后来她就自己带这些孩子？
梁：完了之后她们就回到台湾了，好像空军有一个寡妇宿舍，住的通通是寡妇，我就想现在台湾成什么了？醉生梦死，动不动你瞧我一眼不对我就杀你，台湾现在是这样，我们不敢惹事，年轻孩子我都压着。
东：由福建打过来的炮弹是四十万发，整个金门就打平了。
定：后来就把那些炮弹都做成菜刀来卖，现在还没卖完呢。这一场仗把“国军”主力也都打完了是吧？
东：……固定的只有两三个军在那里，真正的基地是在高雄这边。美国出了两个军舰过来。
定：您那时候在哪儿？
东：在澎湖。
定：阿姨做这些事的时候您在家呢？
梁：他在电台啊，他得报告啊。他是播音组长啊。我们两个孩子也在澎湖，顾不过来了。我没经历过啊。卢沟桥七七事变，什么躲炸弹哪逃难哪，我家没逃过难哪。
定：后来打到北京，您那也不算逃难是吧？
梁：东交民巷那条胡同是外国使馆，就等于叫租界。他不会往那儿扔炸弹啊。我从家到台湾，我没逃过难。
东交民巷老使馆区
定：您真正经历的就是这“八二三”炮战？
梁：哎，那个时候那个生活啊，我就觉得这一生啊，没白活。
东：她的脑筋比我差，她把很多事情都给搞乱了。
定：她没搞混，她讲的是“八二三”炮战以后她接待那几个司令亲属的事。
东：“八二三”炮战是在(民国)四十七年，那会儿运到澎湖来的是海战时候的伤兵，大部分、真正陆军在那儿死亡的伤兵还很多，陆军死到那儿没有运回来的，都就地埋葬了，所以在金门有很多坟墓。据说是(打过来)四十万发炮弹。这一段以后就没有什么战争了。这都是我在天津亲历的事情，确实是这样。这种事情绝对没有人写。现在也没地儿找了，人都死了是不是？确实就是这种情形。
定：国民党到台湾以后打得最惨的那场仗就是“八二三”了吧？
东：扯不到那儿。1949年已经到台湾了，“八二三”是1958年，过了好多年了。到上海就完了，就撤，最后往海南逃跑。到了基隆了船不准靠岸，赶回大陆去。
定：所以您认为“八二三”不是什么特别大的事？
东：“八二三”是在金门打呀，跟台湾完全没有关系。台湾几百年没有经过战争啊，所以台湾人混蛋就在这儿，没有经过战争啊，他们不知道战争有多厉害。从日本人占领50年，以前在清朝跟明朝的时候，台湾是一个县，台湾岛只是一个县哪！实在不行发配到台湾去当县长去！台湾不能生活，因为它的土地不能让人生存。
定：你们是哪年从基隆回来的？
东：民国五十四年，1965年、1966年。
定：在那儿待了那么久？
东：校长(指梁昭任教的海事学校校长)范承修调走调到基隆，校长可以带一个人嘛，就带她过来了。在基隆住了一年，这边(台北)房子盖好了过来的，要一年多才盖好么。
定：你们从基隆回到台北，生活就好多了是吧？你们这房子在台北是很高级的地段啊。
梁：以前哪，我们买的时候是高级的，现在不是了。你看报纸上登的，什么豪宅了什么的，现在最贵的房子就是我们这东区这一块，101(大厦)那边最贵，现在要租房子的话，要两万多块钱一平。我这个房子他还不愿意来呢，那时候他还在澎湖呢，我先来的。他是一定要在(市里)中心。
定：为什么一定要在中心？
梁：在北京也一定要在中心。那时候我说永和的房子，不要，给多少钱都不要。汐止，不要。就要台北市。我们刚搬来的时候，两边的商家还没盖起来呢，没这么热闹啊，我们在这儿住了三十年了。现在你看我这儿多方便！
东：东区这一大片地啊，原来有四个工厂，拆掉了，盖的这一片。一个是第44兵工厂，一个是五级汽车厂，还有两个厂是什么我忘了。四个都是大厂。五级厂是所有的坏车都在那儿。汽车分级啊，一级是自己保养，二级它是修，三级给你换换零件，五级是整个大修了。所有大修的车辆都在那儿。兵工厂，外边做的子弹什么的，赚多少钱哪！
定：你们干吗买这么高的山上啊？
梁：我愿意要高的，我为什么愿意要这高的？第一，我们在顶上，不潮啊。我们以前就住在民生东路这边，那房子也是买的，我也是在楼上。下边就淹水。那时候没有现在这么进步啊，水沟给你都通了，那时候没有，淹水。我就在楼上往下看，下不来啊，那你说买这个房子的时候，我当然要楼上了。第二呢，楼上都有声音吧。
东：每一个台风，车辆毁多少啊。
梁：我刚搬过来那两年啊，也淹水呀。我们现在这条街，栏杆做起来了，以前没有啊，往上开很危险哪。
5.关于台湾的历史
东：说到台湾史，你可以整个录下来。最早是高山族在台湾，这是南岛系统。
定：南岛语族。
东：对，南岛语族。在这儿很多年了。明朝以前呢，就有人从福建跑到台湾来。当初是不愿意来，后来看有利可图，就有人在这儿把茶叶买回去，就是由大龙峒跟万华。万华，闽南话叫艋舺，表示大船，船很大，艋舺呢，日本人给它配上两个汉字，就是万华。后来水浅了以后，才到了大龙峒。那个时候闽南人就来了，为什么来？做生意赚钱。第一批来的，是泉州人，由厦门过来，泉州人来了到松山区，还到士林那边，这一大块，以前都是稻田哪，大概三十年前这块儿还是稻田呢，这儿的人讲：“我们上台北去啦。”泉州人在这地方开垦，种田。后来呢，漳州人来了，漳州人来了呢，抢我的地盘不行啊，械斗40年。打到最后把漳州人赶到山里边，什么山呢？内湖，建的开漳圣王庙。漳州人呢，就在北投，内湖，这一带。那会儿的内湖都是小山坡，一个一个，内湖那个新社区啊，是平了五个小山头，把村庄整个平掉了盖的。我亲眼看到他们把山坡推平了。
定：您亲眼看到的？
东：这是最近二三十年的事，很近很近的。客家人呢，来得更晚了，没有地方，走，就到桃园、新竹那边，红土地，红土地不能种稻米啊，所以就在苗栗、新竹，都是客家人。客家人是黄河流域的人，包括河南一带，战争的时候往南跑，先到湖南，由湖南再到广东，由广东，到福建，由福建到这儿来的。最晚了，所以没有好的地方给他们。当初荷兰人开的时候他们没有看得起北部，他们注意的是南部，南部嘉南平原有出产，北部没有出产，真正产稻米在嘉南平原嘛。
外省人胜利以后来到台湾，有一部分外省人是来推行国语的，叫国语推行委员会，在学校教国语。还有一部分是公务员，接收政府是空的，政府房子是空的，没有人哪，因为他们都是讲日语的么，都离开了。那时候就杀外省人，你不会说闽南语嘛。
定：现在说的都是外省人杀本省人的事。
东：这个人死了，没有任何人知道，家里也不知道，家里只知道上台湾了。开放以后他来找么，哪儿找去啊？我们这儿是搬得乱七八糟。你要是在大陆，三十年五十年能找到人，对吧，他那户口好啊，这儿你找谁去？那会儿死的人，外省人死很多。“二二八”的十四天都是杀外省人。
定：现在杀外省人的这段很少讲是吧？
东：但是这段没有人写，因为完全没有根据啊，究竟是谁死了，不知道啊，死多少人，也不知道。可以有线索的，是国语推行委员会，有人从这儿跑回去了，人们才知道这件事情。“二二八”两个礼拜以后，(国民党)军队打上来，打上来以后，开始杀台湾人了。这两个礼拜就是杀外省人。
定：您那时候来了吗？还没来呢吧？
东：没有。
定：哎哟，要不叫悲情城市呢。
东：他们就说日本人好。
定：你们这些年也是经历的事太多。
东：所以台湾这段历史啊……
抗战胜利“双十”节在太和殿举行日军受降仪式时抗日杀奸团
全体成员的合影(东普提供，正反两面)