时 间：1998年1月3日
地 点：北京西城邱家胡同
访谈者：定宜庄、江桥
[访谈者按]吴女士说她家的老姓是“吴奇喜特”，查《八旗满洲氏族通谱》有乌齐喜特氏，也作乌济吉特氏，应与吴奇喜特为同音异写：“系隶满洲旗分之蒙古一姓，其氏族世居巴颜喀喇及克西克腾地方。”通谱所载的该姓氏之人有乌巴玺等，系“国初来归”，归附的经过已无从查考。注160这些归附较早而且一直未从满洲旗分析出的蒙古族人，已经不像八旗蒙古人那样至今仍报蒙古族，而是完全将自己视为满族了，吴女士一家就是这样，她们所报的民族成分也都是满族无疑。
吴女士的祖上是香山的健锐营旗人，健锐营是京西“外三营”之一，全名为健锐云梯营。最初是为参加攻打四川大小金川的战争，而从前锋营和护军营中选择勇健者一千人，乾隆十四年(1749年)另组为营，在香山静宜园的实胜寺旁建营房，此后又建立阅武楼、石碉，在这里训练健锐云梯营。乾隆三十七年(1772年)高宗有御制阅武诗云：“八旗子弟兵，健锐此居营，聚处无他诱，勤操自致精，一时看斫阵，异日待干城，亦已收明效，西师颇著明。”也确实在一定程度上收到了预期的效果。注161
营分左右两翼，分列于静宜园(即今香山)左右。
左翼：镶黄 碧云寺东 右翼：正黄北营 静宜园东宫门外
正黄南营 团城西
正白 卧佛寺东 正红 正黄旗之南
镶白 四王府东 镶红 宝相寺南
正蓝 小府村东 镶蓝 门头村西南
左翼建四层碉楼14座，三层碉楼18座。右翼建五层碉楼2座，四层碉楼10座，三层碉楼24座。共建房：3532间，并在附近建立官学，平时则驻扎在静宜园担任守卫。健锐营从征金川中带回的藏人(此为民族学家的说法，他们自己则坚持自称为苗人)，也编为“番子佐领”居住于此。
与外火器营营房集中修建于一处不同，健锐营营房是相当分散的(参见附图)。吴女士祖上所在的镶红旗，分南、北两营，她既然说是沟北，应是镶红旗北营，该旗位于八旗右翼之右，也就是最南边，门头村之南。
健锐营旗人在辛亥革命以后流散得也很严重。笔者曾于1995年9月与当时的北京市民委副主任张寿崇先生一起在香山附近几个村进行过调查，留居于当地的住户已不到40％。据当地老人讲：“蓝靛厂火器营的住户还算多的，这里还惨。民国六年钱子米没了，人基本都流落到城里去了，有当警察的，挑八根绳的。房子都拆了‘卖拆货’，把木料、瓦全卖了，我们家房前周围全是‘房棵楞儿’。”
吴女士一家，包括她的娘家和婆家，就都属于离开旗人聚居地到北京城里谋生计的一类人，但他们还与出生之地保持着种种联系，互相联姻结亲，吴女士的婚姻就是一个很能说明问题的例子。
吴女士于我做这篇访谈翌年逝世。
据北京市档案馆藏：香山健锐营示意图(本页档案号：164-1-371-11)绘出
1.我娘家
吴淑华(以下简称吴)：我今年80岁。我们家是满族，姓吴奇喜特，究竟这字儿对不对呀，就不知道了。老家就在香山，住门头村的镶红旗，那儿有个大山沟，我们家在沟北，我婆婆他们家在沟南，也是满族。我不是在香山生的，只是五六岁上跟我母亲去给太太过生日时回去过。八旗中正黄、镶黄、正红是上三旗，镶红是第四旗了，等于下五旗的头一个。我们后头还有俩白旗俩蓝旗是吧?注162
我爷爷叫倭子安，人叫倭老爷，倭肯定是满洲音。我爷爷的官是参军，好像是管发银子。我家有个蓝顶子，可能是四品。注163我小时家里有个匾，是给我爷爷的，写的是“倭君子安参军大人雅鉴”。记得我小时他已瘫在床上了。到现在七十几年了。
我父亲叫吴荣顺，不是吴奇喜特嘛，满族以第二个字为姓，所以我父亲又姓荣了，叫荣华斋，可我们都没姓荣。这怎么回事我就不清楚了。注164他们老哥儿仨，我大爷(伯父)考上秀才，很年轻就死了，留下一个寡妇媳妇和两个闺女，都是我爷爷养着。我叔叔是典史注165，大概是最小的官了。他们老说“点儿屎点儿屎”的，他挺喜欢我们。
我出世时就没钱粮了，北京钱粮是最后取消的，可我爸没考上秀才，没官呀，那边没人给钱，我爷爷的钱粮还得活他的生活呢。我父亲就自个儿跑到北京来了，他会英文，有人说你会英文哪，那邮局当头的总局局长是个鬼子，你找他去。过去会英文的很少，那鬼子一听，就把他留下了，他就在邮局工作，是最老的邮局，就在前门原来的火车站那儿。后来我父亲当了邮政局长，就把这寡妇嫂子接来了，俩姑娘，大的傻，我们叫她傻大姐，早就死了，二的结婚走了。
我父亲在邮局，后来升为内地处处长，管华北地区，各处巡查去，后来巡查到东北，就在那边不回来了，就我母亲在这儿，他月月往家寄钱就是了，也不知道他那边有人。我母亲还老惦记着他。大概我10岁左右，我父亲从东北回来才知道，那时我父亲有40多岁，带回一个女的有30多岁。我母亲看着也不痛快，他们就搬出去了，一直到我母亲死。我父亲后来调绥远(今内蒙古呼和浩特市)去了，80岁生日时死的。我那时刚参加工作，发了工资，8块多钱，我就给我父亲寄去了，他就给我写封信，说我钱收到了，你要再有钱的时候儿，你就给我寄黄花木耳，我想吃卤面。我那时钱也少，也不能光寄黄花木耳，也得寄点熟肉、肠什么的呀，我想再发工资再寄，还没等我寄，他就死了，没吃着我这黄花木耳。是这女的告诉我的信儿，我想我母亲为她老生气，我认她干什么。她一共生了6胎，11个孩子，5对双胎都是男的。
我母亲也是满族，姓白，正白旗，也是香山的。正白旗没人了，我大舅就在北京，在现在相当于公安局的地方工作，早就把我姥姥接来了，他们都北京化了。我常上姥姥那儿串门去。
我上中学时，正是日本(人)满街窜，上了二年我家就不让上了，怕我叫鬼子给拉走了。我母亲就给我们姐儿仨请了一个老秀才，上家里来讲《四书》《古文观止》，学了有二年。这老师也岁数大了，就算了。
2.我婆家
吴：我念了二年中学，十八九(岁)、二十一岁，朱家就提亲了。我公公也是沟南的，他老早就走了，上山西阎锡山注166的队伍，也管发军饷。那会儿好些个香山的人都在北京，都认得。香山镶红旗这儿呀，就出了我父亲这一个邮局局长，出了我公公这么一个大军官，一说呀，算是最大的两个官儿，一介绍到他们家，就说门当户对。公公很小的时候母亲就死了，他还有一个妹妹，一个弟弟，这两个男孩一个女孩，就都跟着他五婶，都拿五婶当妈。我公公大排行排四，五婶的大儿子就是我三大爷，跟我公公俩人就差几天，一个正月初一生的，一个正月初五生的，两个特好。后来我公公到山西当军官，就让这个哥哥跟着，这三大爷没文化，就跟着他当护兵，又替他管钱，又怕他叫人打了。他们到山西以前，就生了我爱人他们这仨孩子，他就把仨孩子一个媳妇都送给我五婶了，这媳妇就是我婆婆。
后来腊八，五婶娶儿媳妇，她就跟我婆婆说，你是四媳妇，刚娶不多年儿，衣服也新，重点是你的，就让我婆婆张罗。我婆婆那会儿也年轻，她就怕让老太太不痛快，没敢睡觉。她头发特别好，梳两把头，她把仨孩子搁到炕中间儿，她就蹲到炕上梳头，梳着梳着怕冷，就笼上火，梳完头就差戴两把头的架子，这不底下都得缝么，后面还得缝燕尾儿，她都准备好了，她就靠边躺着，就等明早一起来，给这孩子一套上衣裳就去了。结果这煤气一熏，她就从炕上折到地上。煤气是这么下来的，这仨孩子在中间呢，就没事，她在边儿上，就熏死了。早晨五婶还生气呢，说昨儿嘱咐她早起来，怎么到这时候仨孩子还睡呢，一看才知道熏死了。这边都来贺喜了，老太太着急了。那时也不知什么叫电报，就托人把我公公叫回来，买了棺材，他回来打开盖瞧瞧，确实是熏死了，不是让人给害死的。
我婆婆死了，到我后婆婆来的时候注167，家里人就雇来一个奶妈，是农村老太太，不是满族的，一打听她正好生了个小姑娘，奶正好，正合适。后来他爸爸把仨孩子和奶妈都带到了山西，我这老头子吃了八年奶，才算离开这奶妈，关系挺好的。后来我生第三个孩子，小名叫小停，正是停战注168那天生的，兵荒马乱的不好找人，我爱人就和我商量把奶妈叫来给我侍候月子。我大儿子叫她“李妈”，她就骂：“你这个小兔崽子，你爸爸还吃我奶呢，你管我叫李妈，你得管我叫奶奶!”她1952年才去世。
我当过好多年媳妇儿，当时我是老大，没妯娌。我有一个大姑子，俩小姑子，仨小叔子，我那仨小叔子一个12(岁)，一个15(岁)，一个17(岁)，两个小姑子一个6岁，一个7岁，后婆婆生的。那时候就不请安了，就是吃饭，新媳妇得给大伙儿鞠躬，晚上吃饭又得鞠躬，到一个月为止。这还算开放的。反正一早儿起来，我给他们做好了饭，坐圆桌，我坐最后一个位子。人家吃得差不多了，我才坐下，到最后就剩熬白菜了，(所以)到现在我不吃熬白菜。我丈夫上头一个大姐没结婚，那大姑奶奶更了不得。人家嫌她岁数大，她也挑，后来三十九、四十七八了，嫁到云南，给国民党一个少将，是续弦。
3.我自己
吴：我家是地主，家里有一顷多地，在香山里头，还有三四处房子在城里边。解放后地就收了。解放前我老头在救济总署工作，比如说每月挣100块钱吧，一解放，工资降到40(元)。这么几口人就指着工资花了。那时候我已经有两个孩子了。
那时我们住在地安门东吉祥胡同11号，章伯钧住12号，正挨着我们家，他太太是北京妇女联谊会的副会长。注169有一年“三八”节，她让街道组织这几个胡同的妇女游了一趟行，由胡同里头走到地安门转一圈儿就回来了，那时候我就三十来岁嘛，游行完了以后她就把认字的六七个人留下谈话，剩下那五六十人都是不认字的家庭妇女，就都散了。我算认字的呀，她问我能出来工作吗？我说不能，我家里还有孩子，她说这样吧，这几个不认字的组成一个服务站，就是做衣裳，缝缝补补的那服务站，她说你呢就参加服务站工作，她问我会裁衣服不会，我说我不会，我哪儿会裁这西服衬衫什么的？我只会做简单的裤子。她就把一个南方浙江那边儿的人找过来，这人姓黄，她是有文化的，是妇女联谊会的会员，说让她成立一个服务站，找我给干活儿，我不会蹬机器、裁衣裳，就给她登记，领线哪，算工资呀，就干点这个。就在对门儿，也不耽误我弄饭什么的，反正就是没工资，也不算参加工作，我为的是慢慢儿找工作，这不是妇女联谊会么，要不我上哪儿找工作去？我认得谁呀？
后来说净干活也不成，还得学习，就去西四兵马司那个妇女联谊会，学习社会发展史。刘清扬给讲，她是妇女联谊会会长。李建生是副的，办公室主任。管行政的是杨钟健的太太是秘书长。注170我一个礼拜去一趟。
我婆婆不是地主么，她看我老出去，给共产党在一块，她害怕，就不满意，又没别的办法，就不给我看这个女儿小停，我又不能把小停锁到屋里，后来我出去，只要她(小停)一追我，我就把她痛揍一顿，因为我到西四一去就学习半天，如果不揍她，她走丢了怎么办，她奶奶又不管，结果她让我打得，得了个尿裤子习惯，我一换衣服，她以为我又要打她，她就尿裤子。
这样有一年多吧。杨钟健的太太说科学院有个全国科协是科联和科普两个单位，在文律街那儿。科联是学会，做学术报告什么的，科普出书，到处讲演，后来合了。我去的是科联。杨先生把我介绍到地质学会，算这个学会的干部，也兼管古生物学会的事儿。管开会发信、发通知，刻蜡版，这些事原先都是由教授们兼管着，我去了就上半天班，没什么太多事。学会在东河沿儿，我家住地安门，下午我就还干服务站的活儿去，在一边待半天儿，蜡版我也会刻了。后来数学会的干部岁数大了，不想干了，我就调到数学会去了，也是发信分信、登记什么的，一直到“文化大革命”。
我家那时房子多，有三十几间，让我婆婆给卖了，她后来就买了一套11间的，住在一起，我俩单过。我婆婆自己有房租，一个月300块钱，公公已去世，她一人花，挺好的。1952年我到地质学会时挣180斤小米儿，后来就挣工资了，工作不错，钱也愿意怎么花怎么花，愿意买点什么就买点什么。我老头原在粮食局，后来不是出身不好么，调到石景山新村粮店，他是财经商业学院毕业的，原来当会计。他是1981年死的。
到了“文化大革命”，科协干部就都到河南确山干校去了，我自己没带孩子去，那时我的大儿子在河南农业部干校，小儿子在东北兵团，二女儿在新疆当知青，剩一个老头子在石景山，家里没人都走空了。在干校他们说我是地主的儿媳妇，批斗，我给家里写信，就不说我挨斗，要不他们心里不踏实呀。我确实是地主的儿媳妇，可我就是干活吃饭，也没剥削也没雇过工，什么我也没干过呀，后来斗着斗着什么也没找着，也就算了。我就管给干校同志们带来的孩子们买个本儿呀，组织他们跳个绳什么的，后来又上食堂。待了二年多，干校就都解散了，都回北京了。
回到北京来，说是哪儿送走的还回哪儿去，我就回了数学会。我们数学会有三个干部，那两人都回来了，我在数学学报是编务，科协让我回数学所领工资，可数学所已经让人把我顶了。我就到微生物所的托儿所，有三十多个孩子，我管做饭，给孩子买东西，所长有病老不上班，我就替所长开开会。数学所有一个主编，他的编辑部和微生物所的托儿所挨着，他在那儿讲课就看得见托儿所，有一天下大雨，别的孩子都接走了，就一个男孩没接走，我就让别人都走了，我留下来看着，等着他爸爸来接，正好这个主编从这儿过，问我你怎么还不下班呢?他说：“像你这样什么事都要做到头儿的人还不多，我这编辑部的稿子正没人管呢，我得上院里说说。”我就这样又调回了编辑部，这是(19)81年。
我家在地安门，天天早晨五点半离家出去，“文化大革命”那时候天天儿从中关村走回来。我这工作是收稿子，往出发，请人审，他审回来我再请二审，意见不同还得三审，一部稿子就这么来回转，反正一年发两三千封信，比如有人给稿子提意见了，我就把意见抄下来，您好改呀，您如果不同意，我再转告他，来回这么办，信都寄到我这儿来，我来回给传。最大的原则是他们彼此不见面，不知审稿者是谁。我还管来访登记。后来这刊物又出了英文版，我不懂英文，就又找了别人，可是稿子还是要寄到中文编辑部来，还是我收，我登记好了再转，就这活儿谁也不干，找不着接班人，我走了人家不接，就返聘了5年，后来人才交流，才找了一个华东师大数学系的年轻人，后来数学所搬家，到320路车站尽头，不在中关村了，我就回了家。现在退休5年了。
4.满族习俗
吴：满族管爸爸叫阿玛，管妈叫额娘，我们到北京，再叫阿玛、额娘也不好，和人家小孩玩不到一块儿不是，就改叫爸爸妈妈了。可是我大姐结婚，她比我大18岁，因为给的也是满族人，所以上她们家去呢，就还叫阿玛、额娘，这称呼就还使唤。
就拿北京说呢，管母亲叫奶奶，管奶奶叫太太。伯父叫大爷，伯母叫大大，叔叔叫爹，婶叫妈，排三叫三妈，排四叫四妈，跟现在就像差着一辈儿人似的。因为我大伯死得早，他没留下儿子，就把我的哥哥过继给他了，所以我们也随我哥哥，管我爸爸叫爹，因为叔叔叫爹。要是妯娌呢，二的管大的不叫嫂子，叫姐姐，大姐二姐，不许叫嫂子，这是称呼这一部分。
我们这姑娘啊，过年不给大人磕头，因为说我们将来有选娘娘的份儿，注171是预备娘娘啊，不能先磕头。还有老人互相看见，比如我公公和我娘家妈，两人见了，男亲家女亲家，不许请安行礼，站直了垂着手，一立正就完了，就都知道这是亲家，或者亲家婆婆和娘家爸爸，也是这么一立，没有行礼的。可是如果两个都是男的，比如我公公和我爸爸见面，就都要行礼，两个女的见面也都请安。
我结婚以前的手续还是按满族习惯，先拿庚帖，就是我的生日时辰，换帖子，把我的帖子送到朱家，我婆婆就拿去找瞎子算，如果相克就吹了，如果是上等婚，媒人就拿来两个金戒指，就叫放小定。同意了，定下了。放完了小定就等着，比如到初一该娶了，到二十就放大定，是活的一个鹅，一坛子酒，有点钱的就双份儿的，我那时就是双鹅双酒，鹅是一公一母，结婚以后娘家就得喂着它，过些天再处理掉。人抬的食盒，里面有龙凤饼，龙饼是黄的，圆的，上头是红戳子；凤饼是白的，上头是绿戳子，都是喜字儿。然后是首饰，一个匣子，格子里有耳环、项链什么的，抬来的时候哪怕是冬天也不给皮袄，多阔都只是送件夹袄，一件单褂。我这婆婆是后妈，她得挣面子，我要是凑凑合合的，后面她三个儿子，赛过我去也不好是不是？我那时是三对镯子，盒里头还有两个元宝，首饰都是真的，衣服都挺讲究的。
我的结婚仪式都是新的，不是坐的轿子，坐的是马车，穿的是白纱婚服，有伴娘什么的，我是八月结的婚，他家送来的就是绸子大褂、夹袄夹裤，还有一身短的。这个方盒搁了一盒首饰，盒盖好了，上头有一个红封儿，首饰底下是衣裳。然后找个10岁以下的男孩去拍这个盒儿，“砰”一拍，盒就打开了，底下是钱，四块八块，都是双数，相当于现在二三百块钱，不算少，就是这小男孩的了，所以这不会找外人，一般都是找自己家的亲戚，侄子、外甥什么的。要是穷一点的，搁一两块钱，也要有人拍。
如果用轿子，那边就得来娶亲太太，我们这边请个送亲太太。三顶轿子，娶亲太太坐第一顶，新媳妇儿坐第二顶，送亲太太坐第三顶。娶亲太太必须是“全福人儿”，就是有儿有女有老头，四五十岁的。还得是自己有穿的，讲究戴首饰的，所以得找家里有钱的。还有一个规矩，这娶亲太太不能让姑姑当：“姑不娶，姨不送，姐姐送，一身病。”
娶过来到第二天或第四天，新娘子和新姑爷一块儿回门。等到第九天，单九，娘家人就来了，比如说你是我娘家的表妹，你想和朱家挂亲戚，你就跟着娘家人来，单九来不了呢，双九18天还能再来一回，只要谁愿意跟我们家认识，谁就来。拿着礼品，也不是太高级的礼品。这边留吃顿饭，这就是朋友了。过一个月就又回门。我那时候就这样。
汉人结婚早，满人净好面子，互相比，譬如表妹给了一个大官，我要是给了个小伙计，这不就是!这就宁可不结婚。所以满人有好多老姑娘。
[访谈者补记]吴女士对自己一生所遭遇的坎坷所谈不多，这里将她的女儿朱天纬的补充记录如下，或可对吴女士在1949年以后走出家门求职的艰难过程，得以有较全面的了解：
1952年“三反”，我父亲单位有个干部贪污，算到我父亲账上，把他当作老虎打了。他们把母亲的首饰全抄走了，陪嫁的细软都没剩，我父亲还被关了不少年。1954年叔叔(继母生的)又被当成历史反革命，1957年舅舅被划成右派，我问年轻人听说过抄家没有，他们说听说过，“文革”，我说我6岁就见过，所以我1963年在中央音乐学院附中毕业后，就没上成音乐学院。
我的访谈，得到吴女士一家的热情协助，吴女士不仅于前一天起就专门为我准备，做了满族特有的菜包，还于我访谈的当天一早写下她所知道的一些情况，今附载于下，以示对吴女士母女的感谢。
(吴淑华自己写的)
1.吴奇喜特氏，住镶红旗沟北
祖父倭子安，职务参军，蓝顶四品，清丁巳年二月正白旗送过匾：
倭君子安参军大人雅鉴
清正廉明
丁巳二月正白旗官兵等同贺
伯父是秀才，父亲吴荣顺，叔公是典史
2.称呼
祖母：太太；母亲：奶奶；伯母：大大；叔父：爹；婶母：妈；姐姐的公婆：庆阿玛，庆额娘；妯娌、嫂子叫姐姐。
3.礼节(略)
4.喜庆：订婚到结婚
由媒人将双方的庚帖交换后，由男方去办合婚，如为上等婚就由媒人给女方带来小定(一般是一双戒指)，叫放小定。等到结婚期半月左右放大定。有钱的家有双鹅双酒(白、黄酒两种)，龙凤饼，首饰，四季衣服。在龙凤饼的抬盒内放一喜封，内装钱，到女家后，由女家的小男孩去“拍盒”，把封拿走。一般是4(元)、8(元)、12元。由媒人带路送来。
结婚前一天，娘家送嫁妆，按八、十二、十六抬，一般是四箱和屋内摆设，生活用具等，需由新娘的兄、弟、姐夫、妹夫去送。
结婚后第二或第四天回门，第九天(单九)、十八天(双九)女方到男家去，去的人包括女的叔伯、姨、舅、已婚的姐妹等，叫“认亲”。过两天男家的父母到已来过的人家回访认亲。
结婚一个月，嫁家来接“住对月”，大约三十几就送回去了。结婚时有娶、送亲太太，必须是“全福人”，有老头、儿女双全的人，有三种人不能请：姑、姨、姐姐，是说“姑不娶，姨不送，姐姐送，一身病”。当过娶亲太太的，事后男家送一只羊后腿肉。
5.丧礼
家里死了人，到姑奶奶家去报信，要戴银耳环、银戒指，白细布给姑爷做的孝袍。女儿穿粗布的。如果女儿已生了男孩，女婿就系孝带子，有女儿不系。到60天给姑奶奶“脱孝”，送去金首饰。在死人家送三，出殡时，孝子由他的大、小舅子分左右扶着，儿媳由她娘家的姐妹扶着。
6.除夕祭祖的满洲话
跪：萨克腊；叩头：坑可勒之声；站：伊力。