时 间：2007年5月9日
地 点：北京崇文区(现东城区)华威西里小区某居民楼
访谈者：定宜庄
在场者：夏晖
1.架松的肃王坟
定：您今年……
白四(以下简称白)：七十二，属猪的，1935年(出生)的。架松这个地区(一九)五几年如果要保护起来，比龙潭湖的地儿都大。
定：架松这地方过去有名啊，谁都知道。
白：可是现在谁都不知道。连他们大人(指夏晖父母)都说不清。
以前龙潭湖啊，是里潘家窑，里潘家窑外潘家窑，知道吗？不是有这么句话吗：“里九外七皇城四。”注30外城的城砖就是(在)里潘家窑烧的。这儿呢，叫架松，架松坟，肃王府(的坟)，后来改了叫架松村。
由潘家窑往东，那儿先头有个报觉寺，是个家庙。这个新坟地，现在架松那边他们都管这个叫庙，这不是庙，就是新坟，架松先有的架松坟，后死的王爷埋到这儿，就是新坟。顺这头再往东，整个就是架松。庙这边拉呢，从这股道往西，顺着第一个红绿灯到第二个红绿灯往北到东里头，那是一个花园，大花园，都是肃王府的。我们架松先头有上马
内九外七皇城四
石下马石，就这儿，这不是有一个理发馆吗，理发馆的后头，这是一个下马石，我说的那个家庙，那是上马石。架松这边拉，南门不开，就是进西门进东门，到时候了，到点儿了，“当当当”一敲点，东门也关上了，西门也关上了。
定：这地方还有点儿？
白：北京城不是“九门八点一口钟”注31吗？一口钟你知道挨哪儿吗？
定：不是崇文门吗？
白：崇文门。崇文门也有故事。修那门的时候淘水，随淘随砌……这说的是老桥那儿，现在成了地铁啦(笑)。故事多了，皇宫那个角楼子……(故事略)有这么个故事吧？
现在这股道往北，以前是运粮河，跟二闸通着。
定：那就是通惠河了？
白：对。注32
［程：打那东门外头有一大道沟子，那是一道运粮河过去，一直通到十里河，由十里河往东南走，一直通到天津。十里河那儿有个老爷庙，老爷庙再往南有一个娘娘庙，离这儿不远，一里多地吧。那老爷庙台子不小呢，解放之前还唱戏呢。老娘娘，跟西山(妙峰山)的似的，有庙会。大钟的话得仨人搂，有两米高。］
白：就我说这个新坟哪，它里边就有一个坟头，大坟头，有宫门哪，现在就剩这个大殿了。大殿里头有一些小房，木头房，里头有一个桌子似的，供三个牌位。大殿外头呢，有一个白玉石的(案子)，上头有一个这么厚的、白玉石的坛子似的，往那儿一搁。上头的这么宽，也就有一尺来长，这么顸(粗之义)的一个铜的什么。咱不懂啊，咱不知道是干什么的。小时候看见过，就是跟那里头长大的嘛，那绝对一点儿错不了的。那里头的天花板，没事玩去，小时候到那里头藏猫儿去，
显谨亲王坟大殿(定宜庄摄于2003年)
顺这天花板里头的一间房上去(躲起来)，那谁也找不着。那儿有个疤瘌，木头疤瘌，是几个孩子给捅的，捅了看哪儿呀？看天坛，天坛的那个坛，那绝对没错。现在让楼都给挡住了。
就说这罗汉墙……就是那个大殿。大殿四围砌的墙就说是罗汉墙，那里头的棺材，木头都这么厚(比画约有一尺厚)，都在坟头里。我再跟您说一点儿，我也爱说啊，我那时候还小呢，日本时期闹土匪，有盗墓的，顺这个罗汉墙啊，这儿，盗了一窟窿。盗一窟窿以后呢，我们那儿有一姓曹的，曹达仁，就是曹松庆他大爷，放羊，那边净是草啊，盗墓的把那板子搁到窟窿上，盖上了，羊这么一走，木板一翻，才知道那儿被盗了。这咱们就得报吧，那时候洋灰还不多呢，是关家，弄几辆大车拉沙子、洋灰，全是肃王府出钱。谁进去的呢？任五，他胆大呢，让他下去，下去一瞧啊，里头是水，水里头有一小船，那船一见空气就过来了，他拿电棒一打(意即打开手电筒一照)，那船上有灯，灯一见空气就灭了，然后他上来让别人下去看，也是。就是那个坟哪，盗墓的没盗走。怎么没盗走呢？有那船哪，你过来不是得上船么，你也不知水深水浅，不敢上，这么着，给墓留下了。
定：这也是传说了。
白：不是，这是我看到的。船我没看到，那盗墓留下的地儿我看到了。你让我找，我还知道那个地儿，可是现在都是人家的院子了。
现在你要问他们整个架松村有几个碑亭，他们说不上来。五个！张嘴就得说五个。这说的是大碑，不说小碑，小碑就是露天没有碑亭的，大王坟也有，没有碑楼。(大碑)这边是满文，那边是汉文，一雄一雌。大王坟俩，一雄一雌，圈里头俩，一雄一雌。
定：我不懂这一雄一雌是怎么个意思？
白：雄雌就是公母啊，公的、母的。
定：碑怎么还有公母啊？
白：就是做的样式不一样啊。就是立的碑，一大一小，具体写的什么字，都是肃王的东西。那时候新坟的大山子后头，那大杨树，不是六棵还是七棵，反正七八棵吧，一个人搂不过来。西边有一棵柳树。靠大道上也有几棵。那山子上头都是松树，一片松树，柏树，都是这个，那时候有点小风啊，一进山子“哗——哗——哗——”响。过去到我们圈里头，老有几片网，叫子呀，贺子鸟啊，都有。新坟的大山子现在都撂平了，解放以后，×××他们卖黄土啊，拉出去都给卖了。
树现在这边还有几棵，就是在13号楼的后头，还有一棵大槐树，从槐树西边，整个在圈里头，给碑楼整个围起来了，这树枝都是横着的。
［程：最细的枝都比这树(指马路边碗口粗的树)还粗哪，都是横着的，用杉篙注33给架起来，六个人搂不过来的树嘛，碑亭那亭子特好，夏景天儿特凉快在那儿。“文化大革命”才拆。］
白：不是，(碑亭)“文革”之前解放军给拆了。乍一来他们是炮兵，六门大炮，整个儿把这马路这边，占了。不是1952年就是1953年，就是这两年。
［李注34：都没了，就剩一大殿。剩一大殿还乱七八糟。花园子拆啦，小庙拆啦，北边那两个碑楼也没了。毁啦。］
定：我看见的那几棵都是死树。
白：那几棵死树是××家弄的。不信您去挖去，它绝对缺根。解放以后他没辙啊，刨那根，刨这么宽，这么长，一棵树刨三根两根的，当劈柴使了。树跟人似的，本来它就老。结果他进法院(应是监狱之误)就进了二十几年。现在活着的好像是三四棵吧，是在东北角，人给保护起来了，还真好。
2.肃王坟的看坟户
［程：没解放的时候，那架松圈里头没人敢去。圈里头有西门，西门外头是下马石，南门外是上马石，甭管你多大的官，你走到那儿，你也得下马，下马石早没了。要是没解放，(外人)跟这儿住不了，给您扒一层皮，这土霸王了不得，这解放我还受欺负呢。
定：这架松的坟圈方圆得有多少里地啊？
程：没有多少。小学校(指现在的劲松三小)就在那里头。
定：那他们一家有多少房啊？
程：嘿，那房可多了。都是看坟的房。有个七八十间吧。
定：看坟的都干什么，是不是都种地呀？
程：公家给关银子，那会儿。我还没看见过呢。还没我呢。］
定：你们这几家过去就是管看这肃王坟的？
白：哎，就是看坟头的，就是这儿看坟。都是多少辈子的老住户。说架松的老住户，我这岁数都不算了，我这岁数之上算老住户，那才成。先头啊整个架松村，谁说有多少户，让他说他说不上来。我就告诉您，整个的架松村，36户。后来了，一点一点地掰了，那就户多了。
定：您说的36户是什么时候？您爷爷的时候？
白：哎。六个姓，36户人。架松啊，有一外号：“哈一党，夏一窝，谁家没有关家多。”关家人多。刚才都说六姓，不全是。在这里头，像我们这户是白家，我们家人少。哈家，曹家，夏家，关家，还有钱家……还不对，还有赵家，还有任家，任家人少，就一家。都是老住户啊，都是大王坟、二王坟，娘娘坟，新坟。这你上外边别人谁都说不上来。我是走不了，要是走得了咱们一块儿去遛遛这几个地儿。
大王坟有关家、白家、金家，金富贵，金世良是金富贵的父亲；两家赵家，赵文彬、赵文光；一家张家，一家鲍家，鲍志良。二王坟是马家，马什么我说不上来了，就知道马五马六，现在活着都得一百多岁了。完了这边拉，娘娘坟……
定：也是肃王的？
白：哎，有江家、夏家。也有的人都绝了。到这边新坟呢，马家、白家、王家、前河沿后河沿江家。架松圈里头，东边拉，东门里头，姓夏的，夏庆福，老辈不知道叫什么啊；西门一进门到南里头，姓钱，钱祥慈，九十多死的，刚死，没有两年。道北里头，关家，关家后头，姓曹，曹松庆……你看佟家都不是咱们架松的人，佟××他妈是架松的姑奶奶，是左安门佟家的，他们是做轿子的。外潘家窑是大苇坑，大苇坑都是关家的。
定：这些人名您还都说得上来。
白：我多少得给你说几个人名大概其，不能胡咧呀。
定：你们家是从哪辈过来看坟的？
白：反正我知道我们是正黄旗。我们这都是正黄旗，说多少辈过来的就没传过来了，老姓也说不好，反正到我这辈三辈都姓白了。我们那时候听我父亲说，我们架松有夏家一个，有我爷爷，俩人进沙窝门，广渠门啊，一个打点，一个关城门，让人给逮住了……
定：干吗关城门啊？
白：喝醉了打赌。这个说你敢关城门吗？说我敢。那个说你要敢关城门我就打点去。这打点的给逮住了，关城门的没逮着，跑家里去了，赶紧，去救去吧。有一个姓夏的，是我们这村的头儿吧，到那儿去了：“拿带子给我绑上！”弄回去了。咱们这儿一提架松的人，谁敢动啊，搁现在你关城门？不得给打死！
定：说明那时候架松这儿的人够横的。
白：那时候是横啊，现在咱北京人没有这……都是外地人横。
定：这是您爷爷的故事？
白：我爷爷的故事。
定：有个事我一直闹不懂，这坟怎么个看法呢？
白：这几家吧，这是坟地，你们给归置归置，别让外人骚扰，别毁。
定：各家怎么分工啊？
白：不分工啊，大家伙儿关照不就得了嘛。这是那大坟头，这上来台阶，得五米吧，两边大门，一边一小门。一说城里来人了，就跟着一块儿进去。
定：他们每年来几次？
白：一年来两次，这是那个时候，后来就不来了。(来的)头天就告诉话儿了，大概其的就都知道了，这几家就赶紧的，孩子大人的紧着忙活，该扫扫的，该哪儿有什么的，大伙儿忙活忙活，归置归置，就跟咱们归置屋子似的。要说十九(善耆第十九子)啊，宪度之注35我知道，他来的时候坐汽车，坐马车，瞅见过那马车吧，赶车的跟上头坐着。孩子看着都新鲜。
［程妻：反正他们一上坟来，架松村的大姑娘都得藏起来，不藏起来要给选进宫去这就干了，就搁起来了。］注36
定：最早看坟的时候都有俸禄是吧？
白：哎。那时候旗人不就是架鹰，就跟张国立演的什么似的。
定：给你们开支的时候你们种地吗？
白：不种啊。
定：就是说过去你们这架松圈里头一大圈地，可是你们都不种？那些地就荒着？
白：就荒着。有地，有草地。后来不给你开支了，比如说那时候一个月一个男的，我给你开50两银子，后来给你开40两了，后来他没钱了，给你开得越来越少，一点一点少了，那怎么办呢？那我这生活……后来越来越什么，你又不会种地，怎么办呢，咱们找个人来帮着开地吧，找人帮忙，你是汉人，我给你找来，帮我种几天地。我们跟汉人学种地，就跟现在请人家民工盖大楼似的。都说嘛，“老百姓都发愁，侵略民房盖大楼”。
定：你们家那些地都是后来学种地才开出来的？
白：啊。人家帮你的忙，你的地，我弄完了你种。学(ｘｉáｏ)会了种地，那就不用汉人啦，还用他干吗啊，我会啦。就在这儿种地。那时候各家的地都差不多，几亩地。你像我们那时候，这儿是六亩，就是现在小学校(劲松三小)操场啊，那是我们家的地。西边，就是我说的新坟哪，光华木材厂的后头，宿舍，那儿有二亩地，也是我们家的。还有山后，他们都不知道哪儿是山了，就是坟圈后头。(宪度之)土地改革的时候他来过。我们种的这地，我们没有地契啊，他有地契。
定：就是说土改的时候把宪度之的地都分给你们了是吧？
白：没分，不分了。就按我们以前有多少地，就按照架松村总共的地，现在说就是总账，他就交政府了。
定：交完了以后呢，你们就没地了？
劲松一角(定宜庄摄于2003年)
白：我们照常还种着啊。后来入农业社的时候就入没了……还有房契，搬迁时候的房契啊，是解放后第一任北京市市长给我们发的房契。还有更老的一个房契，解放前二年下雨下了好几天，房塌了，都上碑亭住着去，就弄没了。
定：你们家解放时候划阶级成分划的什么？
白：贫农。我们这家整个儿是贫农，我们人口多。夏××是地主。大王坟的白家，中农。他是自个儿找的，穷的时候吃不上饭，就一闺女，后来买个骡子，拴一挂车，不错吧，结果打一中农，骡子也归公了(众笑)。
定：现在你们都是居民户了吧？
白：都农转非了。
3.白四一家
白：我爷爷的上头是哥儿一个。爷爷那辈儿是哥儿仨，大王坟有哥儿俩，新坟这儿是我们家。我父亲那辈儿就哥儿一个。到我们这辈上哥儿俩。我大姐今年活着都八十八了，年头太多了吧？我哥哥都没见着我爷爷。那时候种点地呢，还都有手艺，我爷爷那辈儿是干什么的？土作，就是您这儿要盖房，挖那个根脚，那叫土作，干这个。我爷爷那时候还搂柴火卖，搓火绳卖，知道吗？
定：不懂。
白：(进屋拿出来一块石板)就这块板啊，在我爷爷那个时代就有，传给我妈，可不是这样，这已经磕得乱七八糟的了，那时候是圆的，就用这个搓火绳(演示)，那时候不是有滴滴涕，日本时期滴滴涕，熏蚊子的。注37到我父亲这辈儿是瓦匠。
定：那您呢？
白：我没文化。
定：您不是念过书吗？
白：早就(当)饭吃了。
定：那您后来干什么工作？
白：我呀，打布袼褙儿的。
定：是做鞋用的布袼褙吗？那还是一行当哪？
白：对，那属于底行。什么叫底行？就是纳鞋底子，绱鞋，不都得用这个吗？后来不价啦，后来是玻璃厂，做玻璃的，现在我就说做玻璃的，不说底行了。
定：您那时候是学徒啊？
白：学徒。
定：你们有这几亩地还不够养活你们的，还需要出去学徒去？
白：日本时期受苦了就。没有饭吃，吃混合面，吃花生饼，吃核桃饼，就是咱们这儿的核桃，把皮剥了去，里边不是有那墙吗？(用墙跟核桃仁)一块儿一压。日本快亡国了注38没几年吧，“防空壕，没用着，日本亡国卖大袍”嘛，“抽汉奸，打汉奸，棒子面，卖一千。”听说过吗？(大笑)
定：没有啊。
白：日本人以后国民党，国民党三年，那时候一般。为什么叫一般呢？你有几亩地，旱涝保收，到时候能种这点地，能收回这点粮食。那叫半工半农。现在种粮食，比日本时期、国民党时期、解放初期的地，打粮食能翻上两番。为什么说翻上两番呢？第一个，现在的种子跟那时候不一样了。第二个，你的地现在都上这个肥那个肥，什么肥田粉。我们那时候种的地呢，使那个车，进城里头扫黑土去。你知道什么叫扫黑土吗？
定：不知道。
白：你50多岁，扫黑土你都不知道？就是弄着那车啊，上城里头，胡同，拿把破扫帚，墙根底下乱七八糟的地儿，就扫，扫成了堆，拿铁锹往车上装，那叫“出城十里黑”。城里头那土是黑土，到咱们这地儿是黄土。城里那土扫来呢，里头有点草末啊乱七八糟的，搁到一堆，挖一坑搁里头，再加上咱们这地儿的灶灰，什么掏的茅房啊，一倒水使这一捂，一发，发完了，冬天弄的吧，折腾两过儿，是肥吧，给这个东西搁到地里头。棒子刚这么高的时候，往那棒子棵底下，抓一把，加点肥，这叫抓青。现在不用这个了，这是那个时候。那时候五亩地的麦子啊，就说还是平平常常不算旱不算涝的情况下，一亩地的麦子就能打上50斤。这一个麦穗啊，沟三沟四，知道什么叫沟三沟四？比如这是一个麦穗，这不是一道、两道、三道吗？沟三加馅儿，沟四加馅儿，加馅儿啦，沟三加馅儿啦。加馅儿了多打，能到70斤。人家就说了：“哎，今年您这麦子可抄上了啊，您这顶呱呱的。”麦子地里头种晚棒子，要是秀穗的时候没赶上雨，就这么一点(比画几寸高)。现在呢，催，一年打两季儿，打几千斤。现在这棒子，这么大个儿，一棵上就俩。
我们那时候受的罪啊……学徒，我学徒那年十几岁，日本刚亡国(投降)。那学徒太苦了，现在这孩子，还甭说孩子，就是40岁以上的，像我大儿子今年四十八了，他也受不了。说您是师傅，我是徒弟，早晨起来，人家耍手艺的人家没起呢，您得把洗脸水把什么都归置完了。人家起来遛弯儿去了，您得给那被卧叠起来，该搁到哪儿搁到哪儿。还一样，我要是把那被卧卷卷起来，“
当”，像搁这杯子似的，搁到边上了，回来他(指师傅)就找掌柜的去了：“您不要我啦？”——搁被卧卷就等于辞了他了，这回来我就得挨打。你得把被卧都抹擦平了。你住过暗楼子吗？什么叫暗楼子啊？
定：……
白：连暗楼子都不知道。咱们这大房，这个(墙)角支一根木头，那一(墙)角支一根木头，四个角支四根木头，横上，搭上梁，搭上板子，在上头搁东西。徒弟跟暗楼子上睡。哎，耍手艺耍手艺，过去学徒就跟做新媳妇儿一样。
定：您说说您学打布袼褙儿的事好吗？
白：做袼褙儿是在城里，干了二年。别提受那罪了，现在那地儿没了。(拿来两张白纸)就比如这两张纸，这一张纸就等于一块铺陈，这两个(袼褙)要粘到一块儿，茬口只能是一韭菜叶的宽。打呢，一双鞋底的袼褙儿，是三尺六的长，一尺六的宽，您得一块一块，这么样地粘。这是大块的。小块的呢，鞋帮呢，拉开了，也得这么粘，粘上还得顺这儿这么一揭，提搂出去，搁到这板上，晾干了用。打一层呢，都是这么小块铺陈，打一层不好打，没法提搂啊(演示)……那还挨耳刮子呢，糟蹋掌柜的糨子。
定：那技术现在也用不着了。
白：咱们中国的小的手工业，去了百分之六十了。做卡子的还多吗？妇女的卡子，不多了。还有砸花儿活的。这么大的锡做的模子，是俩的，给这模子搁到这铁上，这是这花的叶，拿这个镊子，夹着一个小花叶，搁到这个模子上，再拿那杠儿一盖，拿这板儿“咣”一砸，这模子一热呢，就出这一道一道的，叶脉。花市花市的知道吗？就从花市西口往东，羊市口往下，羊市口小市口，胡不拉口，道北里道南里，花市集。都有(干这个的)啊。
我从学徒，过日子，家庭生活的时候……20来岁，正受罪呢。
定：20来岁您是……
白：50年代初。没吃没喝的时候，穷小子。“三年灾害”是真困难，那时候我就上玻璃厂。我什么都干过，就是这么大的个子不会偷人，我算白活了。
4.过去和现在
白：过去女的怎么请安你会吗？
定：不会。
白：你是旗人怎么不会请安呢？
定：您会？您请过？
白：请过啊，男的请安得把这腿踢出去，那时候讲究穿大褂呢，上谁家拜个年，进门您得先叫人，后请安。你比他小不了几岁，只要是比你辈分大的，你都得请安。你说那是个小孩，那也得管他叫叔，你也得给他请安，不价的话，家里大人瞅见，就挨说。
定：架松这地方是什么时候开始毁的？日本人来的时候？
白：日本人到咱们这村没糟害过，是以后，不过日本时期就差了……不单是村毁了，人都毁了，都不是人了，变了，一代不如一代，一代不如一代。毁得没边了，架松毁得整个没有边了。
定：您是说过去整个村子都挺有规矩的，大家互相挺照顾的，像一家人似的？
白：对对对。像我这个岁数来说呢，像这个老街坊，多少辈，说这孩子犯错了，谁瞅见谁都是：“你干什么你，我踢你，我打你！”一告诉(家长)，还准成，家长准说：“打就打了，谁让你不听话来着。”哎，这孩子就教育好了。现在你要说你干什么你，我打你，他妈先不干了，就是一个儿嘛(指独生子女)。现在你管不着，你姓你的姓我姓我的姓，那时候不价。就是说那时候团结。那时候就我们这村，开着门，“谁谁谁在家呢吗？”没有，就进去拿个镐啦，干点什么啦，哪儿像这时候……
国民党时候征丁，我们这儿老住户夏官保他是保长，见要抓谁他就给报信，说快跑，跑哪儿去呢？刚才我说的外潘家窑，大苇坑，躲起来，你要来抓，没人。土地改革没怎么斗他嘛。
定：你们王爷坟的外头都是汉人的坟？
白：不少呢。就这股道，往东，大部分都是汉人。也就是吃俸禄的时候，跟汉人不一样，您一不吃俸禄了，这汉人骂咱们满人，说咱们上茶馆啊，都得先上门后头去，知道什么意思吗？门后头挂一块猪皮，抹抹(笑)。那时候前半个月满族人有钱，吃饱喝足上茶馆了，穷了，怎么办呢？说今儿你这嘴怎么没有油性了？怕人说。
5.汉人的坟户
［访谈者按］在找到白四先生之前，我曾与在楼前闲坐的一群老人聊天，李先生是这时路过这里的，老人们都说他也是华威西里七号楼的住户，知道的事很多，我便与他简单交谈了几句，但未及深谈，就有人告知说白先生回家了，于是分手。今将李先生的讲述罗列于此，旨在介绍架松一带除肃王府之外，其他住户的生活情况与生活环境。
李：我61岁。我们家在这儿一百多年了吧。看王爷坟的是旗人，我们是汉人。旗人就那么几户，几大姓。反正这都是老住户。老人讲在过去，在民国时期吧他们是有武装的，有枪，轻易进不了他们的坟圈里头，不过他们的(墓地)规模相当好，花园是花园，现在北空营部的，那是祭祀的地方吧。
定：你们家原来也是看坟的吗？
李：我们看的不是这坟，是全聚德注39的，就是前门外头的全聚德。就我们一户在这儿看坟，种的是人家的地。人家那阵儿有钱，姓杨。到我知道的时候他们是老哥儿仨，老大是前门这全聚德的，老二我没见着过，老三是天津的全聚德。老大的坟地不在这儿。
他们没有太大的坟，他们才几代人哪。到我们这时候就有二三十个坟头了。原先在小苇坑，东边，小桥那儿。肿瘤医院那边。坟地前头全是果树园，有松树，原来不少，好几十棵呢，围着苇坑边上。围城的时候(1948年)修工事，全给锯了。
老三家我去过，他们有活儿我们得给他干去，零碎活儿，房子修修补补。
定：你们不是看坟吗，还管修房子？
李：刚一解放的时候，他们没人哪。这杨老三，六个老婆，留下的就一个儿子，就是他小老婆留这么一个儿子，小老婆跟他差的得三四十岁吧。闺女是1953年还是1954年得肺结核死了。前门这个人家(老大)有儿子，儿子孙子都有。(全聚德)他早交国家了，刚一解放他就交了。原先的经理，十年前吧，是他孙子。人家那东西可是手艺啊。
今日肃王坟阳宅(定宜庄摄于2003年)